Ah, tá. Eu não tinha entendido sua primeira msg. Também acho que o furo do rábula tem a ver com "saber" e que já a eliminação do último dia não se sustenta, ou seja, o "se eu fosse morrer no sábado, eu saberia na sexta que ia morrer no sábado" é falso e ele não poderia impugnar a sentença na sexta dizendo algo como "eu não vou morrer amanhã pois eu estou sabendo hoje que vocês vão me matar amanhã"...
Em ter., 24 de mar. de 2020 às 18:27, Rodrigo Freire <[email protected]> escreveu: > A sentença do rei é mais que sustentável, ela de fato ocorre, não é? > O raciocínio do rábula não é sustentável, como não são alguns raciocínios > que contém a noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. Ele > poderia, por exemplo, dizer ao rei: "se o que estou a dizer é verdade, > então sou inocente". O rei teria que concluir que essa frase é verdadeira, > portanto que o rábula é inocente. É essa analogia que faço. > No caso em questão, o raciocínio contém a noção metalinguística de "saber" > na linguagem objeto. > Meu ponto é que isso gera um sistema inconsistente, como a inclusão da > noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. > > > > > On Tue, Mar 24, 2020 at 6:14 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: > >> Então não entendi sua posição antes. Deixe ver agora: >> Na sua opinião, a sentença do rei é sustentável e >> é o raciocínio do rábula que não é? >> E você estava mostrando por que a argumentação do >> rábula está furada, é isso? >> >> >> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >> Livre >> de vírus. www.avast.com >> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >> >> <#m_82474335181810530_m_-3697823811162448272_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >> >> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 17:50, Antonio Marmo <[email protected]> >> escreveu: >> >>> Pois é preciso dizer antes em quais termos se coloca o problema para >>> pensar a solução. Ainda assim, isto não garante que alguém não o resolva >>> pensando “fora da caixa”. >>> >>> A lenda do nó górdio é um exemplo óbvio. Alexandre o Grande teria sido o >>> único que resolveu o problema passando a espada, ao passo que todos antes >>> dele pressupuseram que a proposta era desfazer o nó sem partir a corda. >>> >>> Voltando ao problema específico: as Cortes de Lisboa determinam que >>> El-rei D. João VI deve voltar à Lisboa. O monarca responde: “um dia eu >>> volto, hoje não.” Como vamos analisar o problema? Usando alguma lógica >>> epistêmica conhecida, como T ou D? Usando da simples lógica proposicional >>> clássica? Ou vamos observar como as pessoas intuitivamente reagem ao >>> problema? >>> >>> No caso do exemplo histórico, os deputados portugueses não se >>> surpreenderam com o retorno de D. João VI quando aconteceu. Na verdade, ao >>> ouvirem dele que regressaria algum dia, mas sem uma data marcada, >>> entenderam que ele não regressaria e o pressionaram até que anunciasse sua >>> partida do Rio de Janeiro. Qual era a lógica que guiou a intuição política >>> nesse caso? Houve uma lógica nisso? >>> >>> Por isso é que questões em lógica não se limitam à parte técnica. Não >>> existe a técnica sem a indispensável reflexão filosófica. É no bojo dela >>> que os problemas se formulam. Obviamente, admitimos que ad soluções quando >>> nos chegam podem estar fora da caixa, mas neste caso é outrossim necessário >>> ter ciência de que a reflexão se deslocou para outros termos. Só com a >>> reflexão clara entendemos direito o que significam os problemas e as >>> soluções propostas. >>> >>> *Most problems of teaching are not problems of growth but helping >>> cultivate growth. As far as I know, and this is only from personal >>> experience in teaching, I think about ninety percent of the problem in >>> teaching, or maybe ninety-eight percent, is just to help the students get >>> interested. * >>> Noam Chomsky >>> >>> On 24 Mar 2020, at 16:48, Rodrigo Freire <[email protected]> wrote: >>> >>> >>> Ao contrário, discordo do raciocínio do rábula. O rábula raciocina em um >>> sistema que usa o raciocínio do rábula (o próprio sistema, portanto) na >>> linguagem objeto. Esse sistema é contraditório, dele qualquer coisa se >>> segue. Não se pode usar esse sistema. >>> >>> On Tue, Mar 24, 2020 at 4:08 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>> wrote: >>> >>>> Bem o que você está dizendo é que o probema tradicional é um >>>> falso problema, ou seja, que a sentença não tem modelo. Você >>>> concorda então com o rábula! E seria contraditado na terça >>>> feira, quando fosse surpreendido pela chegada do carrasco >>>> pra te buscar as 5:50 ! >>>> >>>> >>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>> Livre >>>> de vírus. www.avast.com >>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>>> >>>> <#m_82474335181810530_m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>>> >>>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 15:48, Rodrigo Freire < >>>> [email protected]> escreveu: >>>> >>>>> Oi Andrea, >>>>> >>>>> Sim, meu ponto é que a teoria epistêmica resultante não é confiável >>>>> (se formalizada será contraditória). Por isso sugiro que "não saberá de >>>>> véspera" não deve ser interpretada como uma nova informação e >>>>> internalizada >>>>> através de uma linguagem epistêmica, mas apenas como a metainformação "sem >>>>> mais informações". O problema se dissolve se interpretado desse modo. >>>>> >>>>> Abraço >>>>> Rodrigo >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> >>>>> On Tue, Mar 24, 2020 at 3:39 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>>> wrote: >>>>> >>>>>> Oi Rodrigo, >>>>>> >>>>>> Assim formulado, o problema é outro. O problema tradicional é uma >>>>>> questão >>>>>> de lógica epistêmica. O não poder saber de véspera é parte da sentença >>>>>> do problema tradicional. Eu não estou nesse momento podendo pegar meu >>>>>> exemplar do "The ways of Paradox" do Quine, onde ele expõe o problema >>>>>> e >>>>>> a solução que ele dá; se você ou algum colega tiver à mão esse livro, >>>>>> peço >>>>>> que copie aqui a formulação que lá aparece. >>>>>> Abraços, >>>>>> Andréa >>>>>> >>>>>> >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> Livre >>>>>> de vírus. www.avast.com >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>>>>> >>>>>> <#m_82474335181810530_m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_m_-8172675235174311213_m_4031521167101064759_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>>>>> >>>>>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 11:15, Rodrigo Freire < >>>>>> [email protected]> escreveu: >>>>>> >>>>>>> Olá Andrea. A formulação da prova surpresa é mais familiar para mim. >>>>>>> >>>>>>> A sentença poderia ser reformulada com o axioma: >>>>>>> >>>>>>> *Você será enforcado na segunda ou na terça ou na quarta ou na >>>>>>> quinta ou na sexta.* >>>>>>> >>>>>>> Essa é a única informação da sentença. O resto tem o efeito de "sem >>>>>>> mais informações" e é melhor entendida como uma frase da metalinguagem >>>>>>> (sobre o sistema de informações, não como uma informação adicional). Uma >>>>>>> incorporação do "sem mais informações" como uma informação positiva não >>>>>>> gera um sistema confiável. >>>>>>> >>>>>>> A interpretação que o rábula faz da sua sentença de morte incorpora >>>>>>> em seu sistema de justificação a parte prescreve o que ele não saberá. >>>>>>> Ou >>>>>>> seja, ele interpreta, com ajuda da má formulação da sentença, uma >>>>>>> ausência >>>>>>> de informação como informação positiva. >>>>>>> Esse movimento incorpora na lógica do rábula uma modalidade >>>>>>> metalinguística. O sistema resultante de justificação do rábula é >>>>>>> baseado >>>>>>> na própria noção de justificação que o sistema tenta capturar. Esse é um >>>>>>> tipo de planificação da linguagem/metalinguagem é problemática e não >>>>>>> gera >>>>>>> um sistema dedutivo confiável. De qualquer modo, uma formalização >>>>>>> simples >>>>>>> desse sistema em logica modal resulta inconsistente. >>>>>>> >>>>>>> É assim que vejo o problema. >>>>>>> >>>>>>> Abraço >>>>>>> Rodrigo >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 4:26 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>>>>> wrote: >>>>>>> >>>>>>>> Que tal nos divertirmos com probleminhas interessantes nesse tempo >>>>>>>> de quarentena? Por exemplo, quem de vocês já passou horas quebrando a >>>>>>>> cuca >>>>>>>> com o chamado"paradoxo do enforcado"? E quem acha que chegou a uma >>>>>>>> solução >>>>>>>> do mesmo? >>>>>>>> Para quem não conhece ou não se lembra, lá vai o enunciado (à minha >>>>>>>> moda): >>>>>>>> ==================================================================== >>>>>>>> Num reino distante, um rábula que ousara chamar o rei de >>>>>>>> "infame" >>>>>>>> recebeu do rei a seguinte sentença condenatória: >>>>>>>> >>>>>>>> "Você será enforcado às 6 da manhã de um dia, entre >>>>>>>> segunda e >>>>>>>> sábado da próximo semana, mas só saberá qual deles às >>>>>>>> 5:50 do >>>>>>>> próprio dia. quando o carrasco virá buscá-lo para a >>>>>>>> execução." >>>>>>>> >>>>>>>> O rábula então pensou com seus botões: >>>>>>>> >>>>>>>> "Essa sentença não pode ser integralmente cumprida! Pois >>>>>>>> sendo o >>>>>>>> sábado o último dia da próxima semana, ele está excluido, >>>>>>>> uma vez >>>>>>>> que como o carrasco não tivesse aparecido na sexta feira >>>>>>>> as 5:50, >>>>>>>> a partir desse momento eu ia ficar sabendo que seria >>>>>>>> executado no >>>>>>>> dia seguinte. Mas, como o sábado fica excluido, o mesmo >>>>>>>> raciocínio >>>>>>>> vale para a sexta, que fica sendo o último dia, assim na >>>>>>>> quinta às >>>>>>>> 5:50, eu já ia ficar sabendo. E assim por diante, >>>>>>>> podemos ir >>>>>>>> eliminando cada um dos dias da mesma forma, portanto >>>>>>>> a sentença >>>>>>>> não poderá ser integralmente cumprida. Ora, pelo >>>>>>>> paragrafo único >>>>>>>> do artigo sexto do nosso Código Penal, uma sentença que >>>>>>>> não pode >>>>>>>> ser literalmente cumprida é nula de direito. Assim, >>>>>>>> posso ficar >>>>>>>> tranquilo que não vou ser executado. " >>>>>>>> >>>>>>>> E assim ficou o rábula até as 5:50 da terça feira, quando o >>>>>>>> carrasco apareceu para conduzi-lo à forca. >>>>>>>> ================================================================== >>>>>>>> >>>>>>>> Aguardo comentários tranquilos e intranquilos!!! >>>>>>>> Beijos (virtuais, é claro!) >>>>>>>> >>>>>>>> Andréa (Antes confinada que só finada) >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> -- >>>>>>>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>>>>>> dos Grupos do Google. >>>>>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails >>>>>>>> dele, envie um e-mail para [email protected]. >>>>>>>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>>>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com >>>>>>>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>>>>>>> . >>>>>>>> >>>>>>> >>>>>> >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>>> Livre >>>>>> de vírus. www.avast.com >>>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>>>>> >>>>>> <#m_82474335181810530_m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_m_-8172675235174311213_m_4031521167101064759_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>>>>> >>>>> -- >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para [email protected]. >>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com >>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>> . >>> >>> -- >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>> envie um e-mail para [email protected]. >>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com >>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>> . >>> >> -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para [email protected]. Para ver esta discussão na web, acesse https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBmVDvm8m-F_WZ0HxzDiiTNA%3DGZDo27hnrP1ynScAehhhw%40mail.gmail.com.
