A sentença do rei é mais que sustentável, ela de fato ocorre, não é? O raciocínio do rábula não é sustentável, como não são alguns raciocínios que contém a noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. Ele poderia, por exemplo, dizer ao rei: "se o que estou a dizer é verdade, então sou inocente". O rei teria que concluir que essa frase é verdadeira, portanto que o rábula é inocente. É essa analogia que faço. No caso em questão, o raciocínio contém a noção metalinguística de "saber" na linguagem objeto. Meu ponto é que isso gera um sistema inconsistente, como a inclusão da noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto.
On Tue, Mar 24, 2020 at 6:14 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: > Então não entendi sua posição antes. Deixe ver agora: > Na sua opinião, a sentença do rei é sustentável e > é o raciocínio do rábula que não é? > E você estava mostrando por que a argumentação do > rábula está furada, é isso? > > > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> > Livre > de vírus. www.avast.com > <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. > <#m_-3697823811162448272_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> > > Em ter., 24 de mar. de 2020 às 17:50, Antonio Marmo <[email protected]> > escreveu: > >> Pois é preciso dizer antes em quais termos se coloca o problema para >> pensar a solução. Ainda assim, isto não garante que alguém não o resolva >> pensando “fora da caixa”. >> >> A lenda do nó górdio é um exemplo óbvio. Alexandre o Grande teria sido o >> único que resolveu o problema passando a espada, ao passo que todos antes >> dele pressupuseram que a proposta era desfazer o nó sem partir a corda. >> >> Voltando ao problema específico: as Cortes de Lisboa determinam que >> El-rei D. João VI deve voltar à Lisboa. O monarca responde: “um dia eu >> volto, hoje não.” Como vamos analisar o problema? Usando alguma lógica >> epistêmica conhecida, como T ou D? Usando da simples lógica proposicional >> clássica? Ou vamos observar como as pessoas intuitivamente reagem ao >> problema? >> >> No caso do exemplo histórico, os deputados portugueses não se >> surpreenderam com o retorno de D. João VI quando aconteceu. Na verdade, ao >> ouvirem dele que regressaria algum dia, mas sem uma data marcada, >> entenderam que ele não regressaria e o pressionaram até que anunciasse sua >> partida do Rio de Janeiro. Qual era a lógica que guiou a intuição política >> nesse caso? Houve uma lógica nisso? >> >> Por isso é que questões em lógica não se limitam à parte técnica. Não >> existe a técnica sem a indispensável reflexão filosófica. É no bojo dela >> que os problemas se formulam. Obviamente, admitimos que ad soluções quando >> nos chegam podem estar fora da caixa, mas neste caso é outrossim necessário >> ter ciência de que a reflexão se deslocou para outros termos. Só com a >> reflexão clara entendemos direito o que significam os problemas e as >> soluções propostas. >> >> *Most problems of teaching are not problems of growth but helping >> cultivate growth. As far as I know, and this is only from personal >> experience in teaching, I think about ninety percent of the problem in >> teaching, or maybe ninety-eight percent, is just to help the students get >> interested. * >> Noam Chomsky >> >> On 24 Mar 2020, at 16:48, Rodrigo Freire <[email protected]> wrote: >> >> >> Ao contrário, discordo do raciocínio do rábula. O rábula raciocina em um >> sistema que usa o raciocínio do rábula (o próprio sistema, portanto) na >> linguagem objeto. Esse sistema é contraditório, dele qualquer coisa se >> segue. Não se pode usar esse sistema. >> >> On Tue, Mar 24, 2020 at 4:08 PM Andrea Loparic <[email protected]> >> wrote: >> >>> Bem o que você está dizendo é que o probema tradicional é um >>> falso problema, ou seja, que a sentença não tem modelo. Você >>> concorda então com o rábula! E seria contraditado na terça >>> feira, quando fosse surpreendido pela chegada do carrasco >>> pra te buscar as 5:50 ! >>> >>> >>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>> Livre >>> de vírus. www.avast.com >>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>> >>> <#m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>> >>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 15:48, Rodrigo Freire < >>> [email protected]> escreveu: >>> >>>> Oi Andrea, >>>> >>>> Sim, meu ponto é que a teoria epistêmica resultante não é confiável (se >>>> formalizada será contraditória). Por isso sugiro que "não saberá de >>>> véspera" não deve ser interpretada como uma nova informação e internalizada >>>> através de uma linguagem epistêmica, mas apenas como a metainformação "sem >>>> mais informações". O problema se dissolve se interpretado desse modo. >>>> >>>> Abraço >>>> Rodrigo >>>> >>>> >>>> >>>> >>>> On Tue, Mar 24, 2020 at 3:39 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>> wrote: >>>> >>>>> Oi Rodrigo, >>>>> >>>>> Assim formulado, o problema é outro. O problema tradicional é uma >>>>> questão >>>>> de lógica epistêmica. O não poder saber de véspera é parte da sentença >>>>> do problema tradicional. Eu não estou nesse momento podendo pegar meu >>>>> exemplar do "The ways of Paradox" do Quine, onde ele expõe o problema e >>>>> a solução que ele dá; se você ou algum colega tiver à mão esse livro, >>>>> peço >>>>> que copie aqui a formulação que lá aparece. >>>>> Abraços, >>>>> Andréa >>>>> >>>>> >>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>> Livre >>>>> de vírus. www.avast.com >>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>>>> >>>>> <#m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_m_-8172675235174311213_m_4031521167101064759_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>>>> >>>>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 11:15, Rodrigo Freire < >>>>> [email protected]> escreveu: >>>>> >>>>>> Olá Andrea. A formulação da prova surpresa é mais familiar para mim. >>>>>> >>>>>> A sentença poderia ser reformulada com o axioma: >>>>>> >>>>>> *Você será enforcado na segunda ou na terça ou na quarta ou na quinta >>>>>> ou na sexta.* >>>>>> >>>>>> Essa é a única informação da sentença. O resto tem o efeito de "sem >>>>>> mais informações" e é melhor entendida como uma frase da metalinguagem >>>>>> (sobre o sistema de informações, não como uma informação adicional). Uma >>>>>> incorporação do "sem mais informações" como uma informação positiva não >>>>>> gera um sistema confiável. >>>>>> >>>>>> A interpretação que o rábula faz da sua sentença de morte incorpora >>>>>> em seu sistema de justificação a parte prescreve o que ele não saberá. Ou >>>>>> seja, ele interpreta, com ajuda da má formulação da sentença, uma >>>>>> ausência >>>>>> de informação como informação positiva. >>>>>> Esse movimento incorpora na lógica do rábula uma modalidade >>>>>> metalinguística. O sistema resultante de justificação do rábula é baseado >>>>>> na própria noção de justificação que o sistema tenta capturar. Esse é um >>>>>> tipo de planificação da linguagem/metalinguagem é problemática e não gera >>>>>> um sistema dedutivo confiável. De qualquer modo, uma formalização simples >>>>>> desse sistema em logica modal resulta inconsistente. >>>>>> >>>>>> É assim que vejo o problema. >>>>>> >>>>>> Abraço >>>>>> Rodrigo >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 4:26 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>>>> wrote: >>>>>> >>>>>>> Que tal nos divertirmos com probleminhas interessantes nesse tempo >>>>>>> de quarentena? Por exemplo, quem de vocês já passou horas quebrando a >>>>>>> cuca >>>>>>> com o chamado"paradoxo do enforcado"? E quem acha que chegou a uma >>>>>>> solução >>>>>>> do mesmo? >>>>>>> Para quem não conhece ou não se lembra, lá vai o enunciado (à minha >>>>>>> moda): >>>>>>> ==================================================================== >>>>>>> Num reino distante, um rábula que ousara chamar o rei de >>>>>>> "infame" >>>>>>> recebeu do rei a seguinte sentença condenatória: >>>>>>> >>>>>>> "Você será enforcado às 6 da manhã de um dia, entre >>>>>>> segunda e >>>>>>> sábado da próximo semana, mas só saberá qual deles às >>>>>>> 5:50 do >>>>>>> próprio dia. quando o carrasco virá buscá-lo para a >>>>>>> execução." >>>>>>> >>>>>>> O rábula então pensou com seus botões: >>>>>>> >>>>>>> "Essa sentença não pode ser integralmente cumprida! Pois >>>>>>> sendo o >>>>>>> sábado o último dia da próxima semana, ele está excluido, >>>>>>> uma vez >>>>>>> que como o carrasco não tivesse aparecido na sexta feira >>>>>>> as 5:50, >>>>>>> a partir desse momento eu ia ficar sabendo que seria >>>>>>> executado no >>>>>>> dia seguinte. Mas, como o sábado fica excluido, o mesmo >>>>>>> raciocínio >>>>>>> vale para a sexta, que fica sendo o último dia, assim na >>>>>>> quinta às >>>>>>> 5:50, eu já ia ficar sabendo. E assim por diante, podemos >>>>>>> ir >>>>>>> eliminando cada um dos dias da mesma forma, portanto >>>>>>> a sentença >>>>>>> não poderá ser integralmente cumprida. Ora, pelo >>>>>>> paragrafo único >>>>>>> do artigo sexto do nosso Código Penal, uma sentença que >>>>>>> não pode >>>>>>> ser literalmente cumprida é nula de direito. Assim, posso >>>>>>> ficar >>>>>>> tranquilo que não vou ser executado. " >>>>>>> >>>>>>> E assim ficou o rábula até as 5:50 da terça feira, quando o >>>>>>> carrasco apareceu para conduzi-lo à forca. >>>>>>> ================================================================== >>>>>>> >>>>>>> Aguardo comentários tranquilos e intranquilos!!! >>>>>>> Beijos (virtuais, é claro!) >>>>>>> >>>>>>> Andréa (Antes confinada que só finada) >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> -- >>>>>>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>>>>> dos Grupos do Google. >>>>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>>>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>>>>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com >>>>>>> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >>>>>>> . >>>>>>> >>>>>> >>>>> >>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail> >>>>> Livre >>>>> de vírus. www.avast.com >>>>> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>. >>>>> >>>>> <#m_-3697823811162448272_m_-6961251563994469305_m_-5617508477340950558_m_-8172675235174311213_m_4031521167101064759_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2> >>>>> >>>> -- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> >> -- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> > -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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