Rodrigo, A que semântica você se refere quando diz isso?
Suponha que numa lógica epistêmica o operador K faz o modal “quadradinho”. Numa semântica como a de Scott-Montague, Kp então quer dizer que o conjunto de mundos da proposição p está na vizinhança de um mundo de referência w. Por que isso seria inconsistente de dizer? > > On 24 Mar 2020, at 18:27, Rodrigo Freire <[email protected]> wrote: > > > A sentença do rei é mais que sustentável, ela de fato ocorre, não é? > O raciocínio do rábula não é sustentável, como não são alguns raciocínios que > contém a noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. Ele poderia, > por exemplo, dizer ao rei: "se o que estou a dizer é verdade, então sou > inocente". O rei teria que concluir que essa frase é verdadeira, portanto que > o rábula é inocente. É essa analogia que faço. > No caso em questão, o raciocínio contém a noção metalinguística de "saber" na > linguagem objeto. > Meu ponto é que isso gera um sistema inconsistente, como a inclusão da noção > metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. > > > > > On Tue, Mar 24, 2020 at 6:14 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: >> Então não entendi sua posição antes. Deixe ver agora: >> Na sua opinião, a sentença do rei é sustentável e >> é o raciocínio do rábula que não é? >> E você estava mostrando por que a argumentação do >> rábula está furada, é isso? >> >> Livre de vírus. www.avast.com. >> >> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 17:50, Antonio Marmo <[email protected]> >> escreveu: >>> Pois é preciso dizer antes em quais termos se coloca o problema para pensar >>> a solução. Ainda assim, isto não garante que alguém não o resolva pensando >>> “fora da caixa”. >>> >>> A lenda do nó górdio é um exemplo óbvio. Alexandre o Grande teria sido o >>> único que resolveu o problema passando a espada, ao passo que todos antes >>> dele pressupuseram que a proposta era desfazer o nó sem partir a corda. >>> >>> Voltando ao problema específico: as Cortes de Lisboa determinam que El-rei >>> D. João VI deve voltar à Lisboa. O monarca responde: “um dia eu volto, hoje >>> não.” Como vamos analisar o problema? Usando alguma lógica epistêmica >>> conhecida, como T ou D? Usando da simples lógica proposicional clássica? Ou >>> vamos observar como as pessoas intuitivamente reagem ao problema? >>> >>> No caso do exemplo histórico, os deputados portugueses não se surpreenderam >>> com o retorno de D. João VI quando aconteceu. Na verdade, ao ouvirem dele >>> que regressaria algum dia, mas sem uma data marcada, entenderam que ele não >>> regressaria e o pressionaram até que anunciasse sua partida do Rio de >>> Janeiro. Qual era a lógica que guiou a intuição política nesse caso? Houve >>> uma lógica nisso? >>> >>> Por isso é que questões em lógica não se limitam à parte técnica. Não >>> existe a técnica sem a indispensável reflexão filosófica. É no bojo dela >>> que os problemas se formulam. Obviamente, admitimos que ad soluções quando >>> nos chegam podem estar fora da caixa, mas neste caso é outrossim necessário >>> ter ciência de que a reflexão se deslocou para outros termos. Só com a >>> reflexão clara entendemos direito o que significam os problemas e as >>> soluções propostas. >>> >>> Most problems of teaching are not problems of growth but helping cultivate >>> growth. As far as I know, and this is only from personal experience in >>> teaching, I think about ninety percent of the problem in teaching, or maybe >>> ninety-eight percent, is just to help the students get interested. >>> Noam Chomsky >>> >>>> On 24 Mar 2020, at 16:48, Rodrigo Freire <[email protected]> wrote: >>>> >>>> >>>> Ao contrário, discordo do raciocínio do rábula. O rábula raciocina em um >>>> sistema que usa o raciocínio do rábula (o próprio sistema, portanto) na >>>> linguagem objeto. Esse sistema é contraditório, dele qualquer coisa se >>>> segue. Não se pode usar esse sistema. >>>> >>>> On Tue, Mar 24, 2020 at 4:08 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: >>>>> Bem o que você está dizendo é que o probema tradicional é um >>>>> falso problema, ou seja, que a sentença não tem modelo. Você >>>>> concorda então com o rábula! E seria contraditado na terça >>>>> feira, quando fosse surpreendido pela chegada do carrasco >>>>> pra te buscar as 5:50 ! >>>>> >>>>> Livre de vírus. www.avast.com. >>>>> >>>>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 15:48, Rodrigo Freire >>>>> <[email protected]> escreveu: >>>>>> Oi Andrea, >>>>>> >>>>>> Sim, meu ponto é que a teoria epistêmica resultante não é confiável (se >>>>>> formalizada será contraditória). Por isso sugiro que "não saberá de >>>>>> véspera" não deve ser interpretada como uma nova informação e >>>>>> internalizada através de uma linguagem epistêmica, mas apenas como a >>>>>> metainformação "sem mais informações". O problema se dissolve se >>>>>> interpretado desse modo. >>>>>> >>>>>> Abraço >>>>>> Rodrigo >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> On Tue, Mar 24, 2020 at 3:39 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>>>> wrote: >>>>>>> Oi Rodrigo, >>>>>>> >>>>>>> Assim formulado, o problema é outro. O problema tradicional é uma >>>>>>> questão >>>>>>> de lógica epistêmica. O não poder saber de véspera é parte da sentença >>>>>>> do problema tradicional. Eu não estou nesse momento podendo pegar meu >>>>>>> exemplar do "The ways of Paradox" do Quine, onde ele expõe o problema e >>>>>>> a solução que ele dá; se você ou algum colega tiver à mão esse livro, >>>>>>> peço >>>>>>> que copie aqui a formulação que lá aparece. >>>>>>> Abraços, >>>>>>> Andréa >>>>>>> >>>>>>> Livre de vírus. www.avast.com. >>>>>>> >>>>>>> Em ter., 24 de mar. de 2020 às 11:15, Rodrigo Freire >>>>>>> <[email protected]> escreveu: >>>>>>>> Olá Andrea. A formulação da prova surpresa é mais familiar para mim. >>>>>>>> >>>>>>>> A sentença poderia ser reformulada com o axioma: >>>>>>>> >>>>>>>> *Você será enforcado na segunda ou na terça ou na quarta ou na quinta >>>>>>>> ou na sexta.* >>>>>>>> >>>>>>>> Essa é a única informação da sentença. O resto tem o efeito de "sem >>>>>>>> mais informações" e é melhor entendida como uma frase da metalinguagem >>>>>>>> (sobre o sistema de informações, não como uma informação adicional). >>>>>>>> Uma incorporação do "sem mais informações" como uma informação >>>>>>>> positiva não gera um sistema confiável. >>>>>>>> >>>>>>>> A interpretação que o rábula faz da sua sentença de morte incorpora em >>>>>>>> seu sistema de justificação a parte prescreve o que ele não saberá. Ou >>>>>>>> seja, ele interpreta, com ajuda da má formulação da sentença, uma >>>>>>>> ausência de informação como informação positiva. >>>>>>>> Esse movimento incorpora na lógica do rábula uma modalidade >>>>>>>> metalinguística. O sistema resultante de justificação do rábula é >>>>>>>> baseado na própria noção de justificação que o sistema tenta capturar. >>>>>>>> Esse é um tipo de planificação da linguagem/metalinguagem é >>>>>>>> problemática e não gera um sistema dedutivo confiável. De qualquer >>>>>>>> modo, uma formalização simples desse sistema em logica modal resulta >>>>>>>> inconsistente. >>>>>>>> >>>>>>>> É assim que vejo o problema. >>>>>>>> >>>>>>>> Abraço >>>>>>>> Rodrigo >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> >>>>>>>> On Mon, Mar 23, 2020 at 4:26 PM Andrea Loparic <[email protected]> >>>>>>>> wrote: >>>>>>>>> Que tal nos divertirmos com probleminhas interessantes nesse tempo de >>>>>>>>> quarentena? Por exemplo, quem de vocês já passou horas quebrando a >>>>>>>>> cuca com o chamado"paradoxo do enforcado"? E quem acha que chegou a >>>>>>>>> uma solução do mesmo? >>>>>>>>> Para quem não conhece ou não se lembra, lá vai o enunciado (à minha >>>>>>>>> moda): >>>>>>>>> ==================================================================== >>>>>>>>> Num reino distante, um rábula que ousara chamar o rei de >>>>>>>>> "infame" >>>>>>>>> recebeu do rei a seguinte sentença condenatória: >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Você será enforcado às 6 da manhã de um dia, entre segunda >>>>>>>>> e >>>>>>>>> sábado da próximo semana, mas só saberá qual deles às 5:50 >>>>>>>>> do >>>>>>>>> próprio dia. quando o carrasco virá buscá-lo para a >>>>>>>>> execução." >>>>>>>>> >>>>>>>>> O rábula então pensou com seus botões: >>>>>>>>> >>>>>>>>> "Essa sentença não pode ser integralmente cumprida! Pois >>>>>>>>> sendo o >>>>>>>>> sábado o último dia da próxima semana, ele está excluido, >>>>>>>>> uma vez >>>>>>>>> que como o carrasco não tivesse aparecido na sexta feira as >>>>>>>>> 5:50, >>>>>>>>> a partir desse momento eu ia ficar sabendo que seria >>>>>>>>> executado no >>>>>>>>> dia seguinte. Mas, como o sábado fica excluido, o mesmo >>>>>>>>> raciocínio >>>>>>>>> vale para a sexta, que fica sendo o último dia, assim na >>>>>>>>> quinta às >>>>>>>>> 5:50, eu já ia ficar sabendo. E assim por diante, podemos >>>>>>>>> ir >>>>>>>>> eliminando cada um dos dias da mesma forma, portanto a >>>>>>>>> sentença >>>>>>>>> não poderá ser integralmente cumprida. Ora, pelo paragrafo >>>>>>>>> único >>>>>>>>> do artigo sexto do nosso Código Penal, uma sentença que >>>>>>>>> não pode >>>>>>>>> ser literalmente cumprida é nula de direito. Assim, posso >>>>>>>>> ficar >>>>>>>>> tranquilo que não vou ser executado. " >>>>>>>>> >>>>>>>>> E assim ficou o rábula até as 5:50 da terça feira, quando o >>>>>>>>> carrasco apareceu para conduzi-lo à forca. >>>>>>>>> ================================================================== >>>>>>>>> >>>>>>>>> Aguardo comentários tranquilos e intranquilos!!! >>>>>>>>> Beijos (virtuais, é claro!) >>>>>>>>> >>>>>>>>> Andréa (Antes confinada que só finada) >>>>>>>>> >>>>>>>>> -- >>>>>>>>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" >>>>>>>>> dos Grupos do Google. >>>>>>>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >>>>>>>>> envie um e-mail para [email protected]. >>>>>>>>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>>>>>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com. >>>>>>> >>>>>>> >>>>>>> Livre de vírus. www.avast.com. >>>> >>>> -- >>>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>>> Grupos do Google. >>>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie >>>> um e-mail para [email protected]. >>>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com. >>> >>> -- >>> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >>> Grupos do Google. >>> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie >>> um e-mail para [email protected]. >>> Para ver essa discussão na Web, acesse >>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com. -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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