Caros, Queria pontuar algo sobre as colocações do Prof. Rodrigo. Sentenças em linguagem natural muitas vezes admitem diversas formalizações. O que o prof. está argumentando é que a formalização escolhida pelo rábula gera uma teoria inconsistente, mas que uma interpretação alternativa é consitente.
O problema é que a escolha das sentenças, em oposição ao caso em que o réu diz algo sobre ser inocente se estiver dizendo a verdade—a escolha das sentenças foi do juiz. Nesse caso, a interpretação escolhida deve, de acordo com o código penal, ser “a mais benéfica ao réu” [1]. O fato do rábula ter sido executado é verdadeiro mas está em contradição com o (nosso) código penal. A falha de raciocínio do rábula, no caso, é de acreditar que as leis seriam seguidas. Ou seja, que o que deve ser será. Sei que o argumento não é propriamente lógico, mas parece que a real questão é uma de como interpretar a linguagem natural – essencialmente pré-lógica. [1]. Não sou jurista, então não acreditem em mim. Mas já ouvi falar desse princípio e pesquisando rapidamente encontrei o seguinte: https://tj-ro.jusbrasil.com.br/jurisprudencia/753877788/apelacao-apl-17002120168220015-ro-0001700-2120168220015?ref=serp Abs. -- Juan F. Meleiro > Em 24 de mar de 2020 21:32 -0300, Andrea Loparic <[email protected]>, > escreveu: > Muito legal, Rodrigo! > Eu estou sem poder hoje, mas amanã vou sentar e seguir > passo a passo sua dedução. > Valeu!! > > > -- > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um > e-mail para [email protected]. > Para ver essa discussão na Web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBmqCj%2BBR1bhxxogP9XuboP9m%3DaQVb%3DE%3DXzu-0fXdQP%3D7A%40mail.gmail.com. Em ter., 24 de mar. de 2020 às 20:13, Antonio Marmo <[email protected]> escreveu: > Caro Rodrigo, > > Obrigado pela sua resposta. > Entendi agora qual é o caminho que você está vendo. > > > > Como há mais pessoas lendo essa discussão, se me permite, vou apenas dizer > > algo sobre a literatura: esse problema do enforcado apareceu, conforme já > > disse a professora Andreia, num livro de Quine, cujo título é “Ways of > > Paradox”. No primeiro capítulo desse livro, Quine faz uma exposição da > > distinção entre falácia e paradoxo. No segundo capítulo, páginas 21 a 23, > > ele aborda esse problema dando a entender que não é um paradoxo de verdade, > > mas apenas um caso de um sujeito que raciocinou errado sobre uma > > proposição. Vale a pena ler o livro só por esses dois capítulos. > > > > > > On 24 Mar 2020, at 19:35, Rodrigo Freire <[email protected]> wrote: > > > > Não é a lógica (modal) que é inconsistente, é a teoria modal em que o > > rábula raciocina. Vamos analisar esse raciocínio para tentar esclarecer. > > > > Seja K o operador de conhecimento de véspera, ~ o operador de negação, p1 a > > proposição que diz que o enforcamento será na segunda, ..., p5 a proposição > > que diz que o enforcamento será na sexta. > > > > O rábula admite como axiomas > > > > A: (p1 e ~K(p1)) ou ... ou (p5 e ~K(p5)). [a interpretação dele da sentença] > > > > > > B1: p1 implica ~p2 e ... e ~p5 > > . > > . > > . > > B5: p5 implica ~p1 e ... e ~p4 > > > > C: p5 implica K(p5) > > > > D: K(~p5) implica (p4 implica K(p4)) > > > > E: (K(~p5) e K(~p4)) implica (p3 implica K(p3)) > > > > F: (K(~p5) e K(~p4) e K(~p3)) implica (p2 implica K(p2)) > > > > G: (K(~p5) e K(~p4) e K(~p3) e K(~p2)) implica (p1 implica K(p1)) > > > > Agora o raciocínio: > > > > - A partir de C, de B5 e de A, conclui-se ~p5. Da necessitação, que o > > rábula assume pois o que ele deduz ele considera como conhecimento de > > véspera, K(~p5). > > > > - A partir de K(~p5), de B4, de D e de A, conclui-se ~p4. Da necessitação, > > que o rábula assume pois o que ele deduz ele considera como conhecimento de > > véspera, K(~p4). > > > > - A partir de K(~p5), K(~p4), de B3, de E e de A, conclui-se ~p3. Da > > necessitação, que o rábula assume pois o que ele deduz ele considera como > > conhecimento de véspera, K(~p3). > > > > - A partir de K(~p5), K(~p4), K(~p3), de B2, de F e de A, conclui-se ~p2. > > Da necessitação, que o rábula assume pois o que ele deduz ele considera > > como conhecimento de véspera, K(~p2). > > > > - A partir de K(~p5), K(~p4), K(~p3), K(~p2), de B1, de G e de A, > > conclui-se ~p1. > > > > - A partir de ~p5, ~p4, ~p3, ~p2, ~p1 e de A, conclui-se bottom. > > > > Abraço > > > > > > > > > -- > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos > Grupos do Google. > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um > e-mail para [email protected]. > Para ver essa discussão na Web, acesse > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/6BB8A537-F2AA-467E-96A6-FAC0CE671648%40gmail.com. On Tue, Mar 24, 2020 at 6:54 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: > Ah, tá. Eu não tinha entendido sua primeira msg. > Também acho que o furo do rábula tem a ver com "saber" e > que já a eliminação do último dia não se sustenta, ou seja, o > "se eu fosse morrer no sábado, eu saberia na sexta que > ia morrer no sábado" é falso e ele não poderia impugnar > a sentença na sexta dizendo algo como "eu não vou morrer > amanhã pois eu estou sabendo hoje que vocês vão me matar > amanhã"... > > Em ter., 24 de mar. de 2020 às 18:27, Rodrigo Freire <[email protected]> escreveu: > A sentença do rei é mais que sustentável, ela de fato ocorre, não é? > O raciocínio do rábula não é sustentável, como não são alguns raciocínios que > contém a noção metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. Ele poderia, > por exemplo, dizer ao rei: "se o que estou a dizer é verdade, então sou > inocente". O rei teria que concluir que essa frase é verdadeira, portanto que > o rábula é inocente. É essa analogia que faço. > No caso em questão, o raciocínio contém a noção metalinguística de "saber" na > linguagem objeto. > Meu ponto é que isso gera um sistema inconsistente, como a inclusão da noção > metalinguística de "verdade" na linguagem objeto. > > > > > > On Tue, Mar 24, 2020 at 6:14 PM Andrea Loparic <[email protected]> wrote: > > > Então não entendi sua posição antes. Deixe ver agora: > > > Na sua opinião, a sentença do rei é sustentável e > > > é o raciocínio do rábula que não é? > > > E você estava mostrando por que a argumentação do > > > rábula está furada, é isso? > > > > > > Livre de vírus. www.avast.com. > > > > > > > Em ter., 24 de mar. de 2020 às 17:50, Antonio Marmo > > > > <[email protected]> escreveu: > > > > > Pois é preciso dizer antes em quais termos se coloca o problema para > > > > > pensar a solução. Ainda assim, isto não garante que alguém não o > > > > > resolva pensando “fora da caixa”. > > > > > > > > > > A lenda do nó górdio é um exemplo óbvio. Alexandre o Grande teria > > > > > sido o único que resolveu o problema passando a espada, ao passo que > > > > > todos antes dele pressupuseram que a proposta era desfazer o nó sem > > > > > partir a corda. > > > > > > > > > > Voltando ao problema específico: as Cortes de Lisboa determinam que > > > > > El-rei D. João VI deve voltar à Lisboa. O monarca responde: “um dia > > > > > eu volto, hoje não.” Como vamos analisar o problema? Usando alguma > > > > > lógica epistêmica conhecida, como T ou D? Usando da simples lógica > > > > > proposicional clássica? Ou vamos observar como as pessoas > > > > > intuitivamente reagem ao problema? > > > > > > > > > > No caso do exemplo histórico, os deputados portugueses não se > > > > > surpreenderam com o retorno de D. João VI quando aconteceu. Na > > > > > verdade, ao ouvirem dele que regressaria algum dia, mas sem uma data > > > > > marcada, entenderam que ele não regressaria e o pressionaram até que > > > > > anunciasse sua partida do Rio de Janeiro. Qual era a lógica que guiou > > > > > a intuição política nesse caso? Houve uma lógica nisso? > > > > > > > > > > Por isso é que questões em lógica não se limitam à parte técnica. Não > > > > > existe a técnica sem a indispensável reflexão filosófica. É no bojo > > > > > dela que os problemas se formulam. Obviamente, admitimos que ad > > > > > soluções quando nos chegam podem estar fora da caixa, mas neste caso > > > > > é outrossim necessário ter ciência de que a reflexão se deslocou para > > > > > outros termos. Só com a reflexão clara entendemos direito o que > > > > > significam os problemas e as soluções propostas. > > > > > > > > > > Most problems of teaching are not problems of growth but helping > > > > > cultivate growth. As far as I know, and this is only from personal > > > > > experience in teaching, I think about ninety percent of the problem > > > > > in teaching, or maybe ninety-eight percent, is just to help the > > > > > students get interested. > > > > > Noam Chomsky > > > > > > > > > > > On 24 Mar 2020, at 16:48, Rodrigo Freire <[email protected]> > > > > > > wrote: > > > > > > > > > > > > Ao contrário, discordo do raciocínio do rábula. O rábula raciocina > > > > > > em um sistema que usa o raciocínio do rábula (o próprio sistema, > > > > > > portanto) na linguagem objeto. Esse sistema é contraditório, dele > > > > > > qualquer coisa se segue. Não se pode usar esse sistema. > > > > > > > > > > > > > On Tue, Mar 24, 2020 at 4:08 PM Andrea Loparic > > > > > > > <[email protected]> wrote: > > > > > > > > Bem o que você está dizendo é que o probema tradicional é um > > > > > > > > falso problema, ou seja, que a sentença não tem modelo. Você > > > > > > > > concorda então com o rábula! E seria contraditado na terça > > > > > > > > feira, quando fosse surpreendido pela chegada do carrasco > > > > > > > > pra te buscar as 5:50 ! > > > > > > > > > > > > > > > > Livre de vírus. www.avast.com. > > > > > > > > > > > > > > > > > Em ter., 24 de mar. de 2020 às 15:48, Rodrigo Freire > > > > > > > > > <[email protected]> escreveu: > > > > > > > > > > Oi Andrea, > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Sim, meu ponto é que a teoria epistêmica resultante não é > > > > > > > > > > confiável (se formalizada será contraditória). Por isso > > > > > > > > > > sugiro que "não saberá de véspera" não deve ser > > > > > > > > > > interpretada como uma nova informação e internalizada > > > > > > > > > > através de uma linguagem epistêmica, mas apenas como a > > > > > > > > > > metainformação "sem mais informações". O problema se > > > > > > > > > > dissolve se interpretado desse modo. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Abraço > > > > > > > > > > Rodrigo > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > On Tue, Mar 24, 2020 at 3:39 PM Andrea Loparic > > > > > > > > > > > <[email protected]> wrote: > > > > > > > > > > > > Oi Rodrigo, > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Assim formulado, o problema é outro. O problema > > > > > > > > > > > > tradicional é uma questão > > > > > > > > > > > > de lógica epistêmica. O não poder saber de véspera é > > > > > > > > > > > > parte da sentença > > > > > > > > > > > > do problema tradicional. Eu não estou nesse momento > > > > > > > > > > > > podendo pegar meu > > > > > > > > > > > > exemplar do "The ways of Paradox" do Quine, onde ele > > > > > > > > > > > > expõe o problema e > > > > > > > > > > > > a solução que ele dá; se você ou algum colega tiver à > > > > > > > > > > > > mão esse livro, peço > > > > > > > > > > > > que copie aqui a formulação que lá aparece. > > > > > > > > > > > > Abraços, > > > > > > > > > > > > Andréa > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Livre de vírus. www.avast.com. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Em ter., 24 de mar. de 2020 às 11:15, Rodrigo Freire > > > > > > > > > > > > > <[email protected]> escreveu: > > > > > > > > > > > > > > Olá Andrea. A formulação da prova surpresa é mais > > > > > > > > > > > > > > familiar para mim. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > A sentença poderia ser reformulada com o axioma: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > *Você será enforcado na segunda ou na terça ou na > > > > > > > > > > > > > > quarta ou na quinta ou na sexta.* > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Essa é a única informação da sentença. O resto tem > > > > > > > > > > > > > > o efeito de "sem mais informações" e é melhor > > > > > > > > > > > > > > entendida como uma frase da metalinguagem (sobre o > > > > > > > > > > > > > > sistema de informações, não como uma informação > > > > > > > > > > > > > > adicional). Uma incorporação do "sem mais > > > > > > > > > > > > > > informações" como uma informação positiva não gera > > > > > > > > > > > > > > um sistema confiável. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > A interpretação que o rábula faz da sua sentença de > > > > > > > > > > > > > > morte incorpora em seu sistema de justificação a > > > > > > > > > > > > > > parte prescreve o que ele não saberá. Ou seja, ele > > > > > > > > > > > > > > interpreta, com ajuda da má formulação da sentença, > > > > > > > > > > > > > > uma ausência de informação como informação positiva. > > > > > > > > > > > > > > Esse movimento incorpora na lógica do rábula uma > > > > > > > > > > > > > > modalidade metalinguística. O sistema resultante de > > > > > > > > > > > > > > justificação do rábula é baseado na própria noção > > > > > > > > > > > > > > de justificação que o sistema tenta capturar. Esse > > > > > > > > > > > > > > é um tipo de planificação da > > > > > > > > > > > > > > linguagem/metalinguagem é problemática e não gera > > > > > > > > > > > > > > um sistema dedutivo confiável. De qualquer modo, > > > > > > > > > > > > > > uma formalização simples desse sistema em logica > > > > > > > > > > > > > > modal resulta inconsistente. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > É assim que vejo o problema. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Abraço > > > > > > > > > > > > > > Rodrigo > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > On Mon, Mar 23, 2020 at 4:26 PM Andrea Loparic > > > > > > > > > > > > > > > <[email protected]> wrote: > > > > > > > > > > > > > > > > Que tal nos divertirmos com probleminhas > > > > > > > > > > > > > > > > interessantes nesse tempo de quarentena? Por > > > > > > > > > > > > > > > > exemplo, quem de vocês já passou horas > > > > > > > > > > > > > > > > quebrando a cuca com o chamado"paradoxo do > > > > > > > > > > > > > > > > enforcado"? E quem acha que chegou a uma > > > > > > > > > > > > > > > > solução do mesmo? > > > > > > > > > > > > > > > > Para quem não conhece ou não se lembra, lá vai > > > > > > > > > > > > > > > > o enunciado (à minha moda): > > > > > > > > > > > > > > > > ==================================================================== > > > > > > > > > > > > > > > > Num reino distante, um rábula que ousara > > > > > > > > > > > > > > > > chamar o rei de "infame" > > > > > > > > > > > > > > > > recebeu do rei a seguinte sentença > > > > > > > > > > > > > > > > condenatória: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > "Você será enforcado às 6 da manhã de > > > > > > > > > > > > > > > > um dia, entre segunda e > > > > > > > > > > > > > > > > sábado da próximo semana, mas só > > > > > > > > > > > > > > > > saberá qual deles às 5:50 do > > > > > > > > > > > > > > > > próprio dia. quando o carrasco virá > > > > > > > > > > > > > > > > buscá-lo para a execução." > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > O rábula então pensou com seus botões: > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > "Essa sentença não pode ser > > > > > > > > > > > > > > > > integralmente cumprida! Pois sendo o > > > > > > > > > > > > > > > > sábado o último dia da próxima > > > > > > > > > > > > > > > > semana, ele está excluido, uma vez > > > > > > > > > > > > > > > > que como o carrasco não tivesse > > > > > > > > > > > > > > > > aparecido na sexta feira as 5:50, > > > > > > > > > > > > > > > > a partir desse momento eu ia ficar > > > > > > > > > > > > > > > > sabendo que seria executado no > > > > > > > > > > > > > > > > dia seguinte. Mas, como o sábado fica > > > > > > > > > > > > > > > > excluido, o mesmo raciocínio > > > > > > > > > > > > > > > > vale para a sexta, que fica sendo o > > > > > > > > > > > > > > > > último dia, assim na quinta às > > > > > > > > > > > > > > > > 5:50, eu já ia ficar sabendo. E > > > > > > > > > > > > > > > > assim por diante, podemos ir > > > > > > > > > > > > > > > > eliminando cada um dos dias da mesma > > > > > > > > > > > > > > > > forma, portanto a sentença > > > > > > > > > > > > > > > > não poderá ser integralmente > > > > > > > > > > > > > > > > cumprida. Ora, pelo paragrafo único > > > > > > > > > > > > > > > > do artigo sexto do nosso Código > > > > > > > > > > > > > > > > Penal, uma sentença que não pode > > > > > > > > > > > > > > > > ser literalmente cumprida é nula de > > > > > > > > > > > > > > > > direito. Assim, posso ficar > > > > > > > > > > > > > > > > tranquilo que não vou ser executado. " > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > E assim ficou o rábula até as 5:50 da > > > > > > > > > > > > > > > > terça feira, quando o carrasco apareceu para > > > > > > > > > > > > > > > > conduzi-lo à forca. > > > > > > > > > > > > > > > > ================================================================== > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Aguardo comentários tranquilos e intranquilos!!! > > > > > > > > > > > > > > > > Beijos (virtuais, é claro!) > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Andréa (Antes confinada que só finada) > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > -- > > > > > > > > > > > > > > > > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito > > > > > > > > > > > > > > > > no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. > > > > > > > > > > > > > > > > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de > > > > > > > > > > > > > > > > receber e-mails dele, envie um e-mail para > > > > > > > > > > > > > > > > [email protected]. > > > > > > > > > > > > > > > > Para ver essa discussão na Web, acesse > > > > > > > > > > > > > > > > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CACHAqBnO2pCNhNfMO9OqEcy5d5G%3DUspDta1Ek6DcU1TU6f%3DAVg%40mail.gmail.com. > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > > Livre de vírus. www.avast.com. > > > > > > -- > > > > > > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" > > > > > > dos Grupos do Google. > > > > > > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails > > > > > > dele, envie um e-mail para [email protected]. > > > > > > Para ver essa discussão na Web, acesse > > > > > > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CAExWzUL6Qo5dq%2BcY8Kru_hUU7oYeHAJKXGjWLmB5R31260JuRg%40mail.gmail.com. > > > > > -- > > > > > Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" > > > > > dos Grupos do Google. > > > > > Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, > > > > > envie um e-mail para [email protected]. > > > > > Para ver essa discussão na Web, acesse > > > > > https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/DB0C44D8-7839-4CEA-BA49-BDB5063B7FEE%40gmail.com. -- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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