Re Jefsey,
On 04/21/2015 02:14 AM, JFC Morfin wrote:
[...]
> C'est que nous n'avons pas la même doctrine (nationale, ou Libre, ou
> individuelle). C'est cela le problème.
Il y a aussi un problème de méthode. :-)
Pense au niveau du récepteur de l'information
que tu souhaites transmettre, afin de moduler
ton signal de façon appropriée. Que tu souhaites
envoyer aux députés un courriel parlant d'IETF,
ICANN & co. sans définir ni expliquer qui sont
ces acteurs, quel est l'enjeu politique pour eux,
etc., c'est juste de la perte de temps. Pire,
c'est contre-productif, en leur faisant croire
que la technique, c'est compliqué, et que donc
il vaut mieux qu'ils s'en désintéressent.
> Ici ta doctrine est locale (nationale/europénne),
[...]
Nope.
Penser gloal, agir local.
> la mienne est globale (le
> réseau global est supérieur à la somme des réseaux locaux et gagnera
> toujours).
> Quelle est l'importance des gesticulations vallsiennes locales dans un système
> global ? Qui pourra dire d'où vient un bit délctueux ?
Mais je sais d'où viendront les personnes qui te
réveilleront à 6h du matin pour perquisitionner
ton appartement. Effet local.
> La préciptation de Valls m'est favorable sur le long terme pour autant que la
> technologie me permettra de "by-passer" sa loi (ce que tu récuses). J'ai
> appris
> cela il y a longtemps.
Seulement sur le très long terme, à un niveau où
tes actions comme les miennes n'ont plus de
visibilité dans le mouvement brownien.
Ici, on est face à une réaction (au sens politique)
très efficace : en faisant croire que la technologie
est nuisible ("vilain Internet"), et en punissant ceux
qui veulent y butiner, l'objectif est d'empêcher les
citoyens de ré-horizontaliser le système politique.
La loi n'est ici qu'un produit de guerre psychologique.
> Mais la réaction de la liste de la Quadrature montre que les
> ingénieurs/juristes français ne sont pas prêts à comprendre/supporter
> concrêtement cette stratégie. Dont acte ! On se passe d'eux depuis 1979. On
> continuera.
Une stratégie doit se décliner en actions opérationnelles.
Dans ce cas précis, qu'attendais-tu des députés avec ta
lettre ? Tu étais illisible, et ne disais pas ce que tu
souhaitais qu'ils fassent !
[...]
> La meilleure façon de le faore c'est le running code. C'est à dire des
> exercices de simulation ou des cas qui montrent son absurdité technique et
> juridique. Juste que cela bloque.
Nope. Les députés et le gouvernement s'en foutent.
Exemple : il est où, le logiciel qui dit si on est
gentil ou si on est méchant, dans HADOPI ? On a
"vendu" aux parlementaires l'existence de ce logiciel,
pour prétendre avoir une loi équilibrée entre répression
et pédagogie, mais il n'y avait aucun équilibre
possible. C'est de la manipulation mentale, c'est tout.
Ici, même problème : on sait que les "boîtes noires"
ne fonctionnent pas, mais c'est pas pour ça qu'ils ne
le voteront pas ; ce sera grâce à une pression *politique*,
dont la technique n'est qu'une des composantes. Pour le
moment, les parlementaires pensent qu'ils ne seront pas
réélus s'ils ne se *montrent* pas "fermes" pour "réagir"
contre le "danger" pour "protéger" leurs administrés, sans
savoir ce que ces termes recouvrent en pratique.
C'est là où tes propres oeillères de scientifique
t'aveuglent : tu penses que les gens sont des acteurs
rationnels. Je t'assure que non. :-)
> Sans se faire pièger par l'urgence qu'y met Valls,
> l'oeil fixé sur 2017.
Bien sûr.
[...]
> Nous sommes d'accord, mais je pense que la NSA en sais bien plus que cela.
> C'est à dire les données dont ils n'ont pas besoin pour en savoir autant. AMHA
> le terrorisme est utilisé comme un attrape-nigauds pour induire des dépenses
> inutiles chez les autres (type stratégie de la guerre des étoiles). Que font
> Poutine et les Chinois ?
Nope. Il s'agit de contrôle local des populations.
> AMHA, ce qui intéresse réellement ce sont les données pour les drones et le
> suivi des combattants.
Gnê ? Qu'est-ce que ça a à voir là-dedans ?
Qu'appelles-tu un "combattant" ? (c'est d'ailleurs là le
problème dans les conditions de guerre asymétrique)
> Hollande l'a expliqué. Il vend la mêche, par rapport à
> l'excité Valls.
Je pense qu'effectivement il s'est pris les pieds dans
le tapis. Wait and see.
[...]
>> Alors 'va falloir être clair sur ce que tu veux dedans.
> du travail de recherche de gens comme toi, qui malheureusement ne semblent pas
> prêts à s'y engager.
Un "travail de recherche" est au service d'un objectif.
Je ne sais toujours pas quels sont tes objectifs.
[...]
>> > Dans la jurisphère mondiale, Patriot Act est de l'enfantillage par rapport
>> à la
>> > présomption de culpabilité algorithmique, surtout si elle n'est pas
>> > encadrée
>> > par un "état de précaution" multiniveau.
>>
>> Juste la séparation des pouvoirs me convient.
>> Plus le principe de proportionnalité.
> Pas sur de tout comprendre.
Moi non plus. Je ne sais pas ce que c'est qu'un
<< "état de précaution" multiniveau >>. J'en reviens
donc aux principes de base :
- séparation des pouvoirs entre les ordres législatif,
exécutif et judiciaire ;
- crible du principe de proportionnalité, pour évaluer
la pertinence d'une loi au delà de sa seule finalité.
>> > A trop copier les lawyers yankees et les autres vous
>> > n'appuyez pas où cela fait spécifiquement mal en France,
C'est quoi ?
>> > par fuite en avant et effet d'annonce de M. Valls
>> > qui fait n'importe quoi. Vous lui donnez du sérieux
>> > en discutant.
>>
>> Problème : tant qu'il est Premier ministre, on est
>> obligé de le prendre au sérieux.
>
> Non.
> Seulement de montrer techniquement en quoi il est à côté de la plaque.
Voir ci-dessus. C'est (partiellement) inopérant.
> Et tenter de savoir ce qu'ils (ses conseils) savent vraiment.
Tout à fait d'accord.
> J'ai naturellement tendance à penser que les gens de terrain sont des pros.
Adage d'ingénieur : << Quand le seul outil dont on dispose
est un marteau, on a toujours tendance à voir ses problèmes
sous forme de clous. >>
[...]
> C'est le Président qui tire (pas tout seul). Le Président a tiré la
> sonnette du CC.
Personnellement, je pense que c'est de l'enfumage, pour
suggérer aux parlementaires de tout voter sans réfléchir,
dans l'idée que le CC saura ce qui est constitutionnel
ou pas et fera le tri à leur place. Ma vision est que les
parlementaires doivent faire leur taf en amont.
Ici encore, tu suppose un comportement rationnel des
acteurs, en oubliant la dimension psychologique.
> Soit nous sommes capables de justifier d'un danger t immédiat einhérent à
> laisser Valls jouer avec du cyber-équivalent-nucléaire soit nous attendons
> que
> sa loi des suspects fasse la même chose que les autres lois sur les suspects.
Les lois sur les suspects s'empilent jusqu'à la terreur.
Après, ensuite, il peut y avoir un retour en arrière.
Remember 1793 ? Je ne souhaite pas en arriver là.
> Moi ce qui m'interesse est ma peau et celle de mes gosses.
Argument plutôt en opposition à ce que tu as écrit au paragraphe
précédent, donc. Incohérent, même.
> Et donc pas
> l'impréparation actuelle - par ignorance du théatre d'opérations auquel nous
> sommes confrontés. Ce que je veux est une "CyberMARS" qui fasse sens, une
> "Méthode nationale d'Appréciation et de Raisonnement sur une Situation dans le
> cyberespace".
Gnê ? Kezako ? Ça sert à quoi ? Ça fait quoi ?
> Basé sur un cyberespace réel, pas un remake des armes de
> destructions massives de Saddam.
Je ne sais pas ce qu'est un "cyberespace réel".
La *perception* de la réalité est une notion fugace,
dans le cyberespace comme ailleurs.
>> > La technologie n'est pas régulable par la loi.
>> > La loi réelle est dans la technologie.
>>
>> Je suis en désaccord total.
>
> C'est là qu'est le problème. Tu as une vision légaliste du monde. Mais
> qu'est-ce que la loi, sur qui ? La loi ne vaut que si tu peux contraindre ceux
> qui ne la respecte pas.
Exact.
La loi est la formalisation du contrat social.
> Je m'en tiens à une vision pragmatique. Face aux hackers chinois, ou aux
> cyberterroiste de l'EI je ne compte pas sur des avocats.
Moi non plus.
Il faudra me montrer ce qu'est un "cyber-terroriste" de
l'EI. Quelqu'un qui s'attache des routeurs autour du corps
et les reboote au milieu de la foule ? Sans rire, toi, le
joueur de mots, tu utilises un terme aussi fumeux ?
La loi sert essentiellement à protéger les gens honnêtes,
en leur garantissant le secours de la communauté pour les
défendre. D'où l'intérêt pour les honnêtes gens d'être
protégés par de bonnes lois.
[...]
>> La solution n'est pas dans la technique, mais dans
>> la loi, qui organise la société. Ce n'est pas parce
>> que quelque chose est possible que ça doit être légal.
>
> Cela n'a rien à voir.
Au contraire ! Voir ci-dessus.
> C'est la différence entre l'oligarchie
> (multipartieprenance yankee) et l'holocratie (l'omnipartieprenance
> coopérative)
> où la technique adoptée par les utilisateurs pilotes est leur bulletin de vote
> réel.
Les niveaux techniques et politiques sont
différents (voir plus bas) ; ils ne peuvent
se substituer l'un à l'autre. Il faut agir
sur les deux tableaux à la fois.
>> Cf. : eugénisme, etc.
>
> Ce type d'idéologies est politique, parfois juridique, quelques fois supportée
> par des savants fous, jamais par des techniques populaires.
Une idéologie est toujours politique, et la loi,
qui organise la société, est l'instrument de
l'organisation de cette politique dans la société
(interdiction de mariages mixtes, etc.).
La technique n'est là que de façon opérationnelle.
Elle autorise des changements de politique, elle n'est
jamais une fin en soi.
> Du moins depuis
> 14.5 millards d'années; Sinon on ne serait pas là.
Sur cette durée, je crois plus à l'action de la thermodynamique. :-)
A+,
f.p.
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