Bsr, Les pseudos-ignorants que nous sommes arrivent à des échanges constructifs et passionnants, semble-til.
Festoie bien, JFC. A bientôt ! 2014-08-15 12:42 GMT+02:00 Jefsey <[email protected]>: > [image: Boxbe] <https://www.boxbe.com/overview> This message is eligible > for Automatic Cleanup! ([email protected]) Add cleanup rule > <https://www.boxbe.com/popup?url=https%3A%2F%2Fwww.boxbe.com%2Fcleanup%3Ftoken%3D2xOtAcODJPImI2huWKrgxY9vsiWUM3t%252FF4U1t3zZ0EyU7HoQVb2HA9x20NylNMvR4ay9S57wSG1%252BkztxFYRqo7pmreuH%252Fuqe3zIGKaUUxX%252FN7nmLWoMKzlefpmk2yvBb7Wee%252FV2FFKM%253D%26key%3D3X1SNk6cOhLPf4kgJM1lEyordPl0eCdST02mvTSxQqM%253D&tc_serial=18251485654&tc_rand=2143944790&utm_source=stf&utm_medium=email&utm_campaign=ANNO_CLEANUP_ADD&utm_content=001> > | More info > <http://blog.boxbe.com/general/boxbe-automatic-cleanup?tc_serial=18251485654&tc_rand=2143944790&utm_source=stf&utm_medium=email&utm_campaign=ANNO_CLEANUP_ADD&utm_content=001> > > At 01:58 15/08/2014, Myriam Criquet wrote: > > Bonsoir, > J'ai lu rapidement ton doc, qui mériterait qu'on s'y arrête plus > longuement. > > > Myriam, > > l'idée du comptoir est de partir dans des grandes tyrades de pseudos > ignorants, poussant la logique à son paroxysme pour tester les > sous-jacences, concepts, mots qui manquent et les axes de solutions > possibles. Et à partir de là comprendre où cela fait mal au monde, les > questions qui se posent, pour y pousser plus avant. > > Après, chacun peut agir et/ou travailler dans son coin et apporter > polycratiquement une réponse sensément construite. Ce n'est pas ici que > l'on va trouver de conclusions, mais explorer des directions. C'est dans ce > sens que je commente: > > La notion de contrat recouvre l'accord de volonté, que cet accord soit > écrit ou pas. > > > Cela c'est ce que tu crois. Que nous croyions. C'est la logique, et la > pensée réticulaire pour les plus avancés. Agoriquement cela va être plus > compliqué, car la volonté est antérieure et parfois très antérieure à > l'acte qui n'en est qu'une conséquence partielle mélée avec beaucoup > d'autres causes et les effets de l'acte lui-même (dans un espace visible, > temps et invisible le passé, présent, possible sont des espaces comme un > autre, le fuitur n'étant qu'une restriction du possible). > > Dès lors que qq'1 te dis veux-tu faire ?, ne pas faire ? ou donner ? et > que tu réponds oui, tu passes un contrat. > > > Oui. L'agorique est la discipline des agoras compris comme des espaces > dont la quidité générale est fractale (indépendante de l'échelle) et les > eccéités visibles (locales, data échangées à la vitesse de la lumière) ou > invisibles (globales, métadata échangées hors succession temporelle) sont > liées par syllodata (data entre les data, exemple les contrats). > > Ces agoras doivent avoir a priori de nombreux points d'observation. Je > suis plus orienté réseau, Olivier Auber optique, d'autres politique, > sociologie, mathématique, toi droit. > L'approfondissement de chacun devrait contribuer aux autres au point de > vue perception pifométrique de la réalité, et protestation stratégique ou > citioyenne de là où il se trouve. > > En cette période de vacances, on parle de la suite après la corrida et le > feu d'artifice de ce soir !!! > > jfc > > > > > > - Veux-tu faire qq chose avec moi, (veux tu acheter mon pain ? te dis le > boulanger)? > > - Veux-tu ne pas faire qq chose avec moi, (ne pas dévoiler lede ma > société, que je t'ai montré et qui est business model qui est mon > secret commercial)? > > - Veux-tu donner qq chose (apporter le software que tu as réalisé pour > démontrer ton engagement et ton implication dans la société. > > Donc, nous passons énormément de contrats tous les jours. > > Bon nombre d'entre eux sont trop peu importants pour que nous sortions un > Code ou nous allions chercher un expert du Droit pour les rédiger. > > Ainsi, quand nous allons cherche notre baguette de pain, nous passons un > contrat d'achat - vente avec le boulanger sans aucun formalisme. > > Néanmoins, quand le pain de seigle acheté a été fait avec une farine > de seigle mal conservée et qui génère, du coup, un champignon aux > effets proche du LSD, qu'en le mangeant plus de 300 personnes d'un même > village (Pont Saint-Esprit) vont soit décéder, soit être internées soit > être hospitalisées, même en l'absence de contrat écrit, il va de soit > que les victimes du Boulanger vont agir en justice et que le Code Civil > sera sorti, le juge appliquant alors les règles de la responsabilité > contractuelle. > > Donc le Droit est partout, même quand on ne le voit pas, dans le contrat > "qui fait la loi des parties", cà d les règles du jeu de ceux qui l'ont > signé, dans les coutumes: les pratiques, qui se répètent et dont on > pense qu'elles sont obligatoires, comme, comme pour la France, rouler à > droite, prendre le nom de son époux pour une femme après le mariage ... > > Le Droit repose sur un système architectonique de règles de hiérarchie, > de portée et d'ambitions différentes. > > Le droit est agorique par définition, qu'il s'intéresse au groupe (Les > traités et conventions internationales, La loi Parlementaire, le Décret, > le Règlement, l'Arrêté, la coutume ...) ou à l'unité (personne > physique ou morale -société, association, fondation ...-). > > La nouveauté, c'est que: > > - Si auparavant nous ignorions ce que faisait et pensait le voisin, à > l'exception de celui qui était proche de chez nous, même si jusqu'à > présent le Droit était lié au groupe, aujourd'hui la capacité à > représenter ou s'inspirer du groupe est démultipliée. > > - Aujourd'hui, nous savons, et de plus en plus fréquemment en temps > réel, ce qui est considéré ailleurs comme un comportement bon, mauvais, > acceptable, louable, alors qu'il ne l'est pas systématiquement chez nous > (la relativité dans le temps et dans l'espace), > > - Aujourd'hui, nous connaissons les bonnes idées qui viennent d'ailleurs > (autres matières, autres personnes, autres endroits) et nous les utilisons > (ex: nous apprenons que dans notre contrat de bail, nous pouvons négocier > une priorité pour décider si nous pouvons louer les prochains locaux qui > se libèrent ...) > > - Aujourd'hui, la différence de choix, d'être ou d'avoir, de l'autre > nous renvoie à nos prises de position sociétale sur ce qui est bon, > mauvais, acceptable, louable pour assurer, a minima, la paix sociale. Dès > lors, le Droit est bousculé et bouscule; > > - Aujourd'hui, la technologie nous renvoie à nos prises de position, nos > comportements et nos choix. > > Ce sont tous les fondamentaux que nous avions admis qui sont interrogés: > > - Qu'est-ce qu'un être humain ? > - Qu'est - ce qu'une personne ? > - Qu'est ce qu'un homme ? > - Qu'est-ce qu'une femme ? > - Qu'est-ce qu'un Père ? > - Qu'est-ce qu'une Mère ? > - Qu'est-ce que la capacité d'avoir des droits et des obligations ? > - Qu'est-ce que la capacité d'exercer ses droits et obligations ? > - Qu'est-ce que l'incapacité d'avoir des droits et des obligations ? > - Qu'est-ce que la incapacité d'exercer ses droits et obligations ? > - Est-ce qu'une machine a des droits et obligations ? > - Quand elle m'empêche d’exercer en pratique mes droits et obligations, > est-ce légitime ? > - Si on considère qu'il y a atteinte, qui en est responsable: celui qui a > créé la machine, la machine, OU moi en raison de mon comportement, voire > qq'1 d'autre à l'initiative ou qui a suggéré le comportement, ou qui m'a > aidé à l'avoir ... ? > - Une machine doit-elle avoir le pouvoir prendre des décisions fortes à > la place un être humain ? ... > > > Ces questions opérationnelles nous renvoient à des questions > fondamentales: > > - Qu'est-ce que le Droit ? > - Quelles sont ses fonctions ? > - Dans ses fonctions, lesquelles sont dans certaines situations > prioritaires ? Antagonistes ? Dépassées ? > - Quelles sont ses missions ? > - Quels sont ses effets ? > > > Comme dans tous les domaines, notre mutation sociétale, économique, > technique impacte tous les aspects du Droit, toutes les disciplines > juridiques ainsi et les fonctions de juiristes aussi, comme tu le relèves > avec la justice rendue par ordinateur et les questionnements liés aux > personnes âgées. > > La fonction de juriste est d'ailleurs tellement impactée par les TIC > ainsi que par les données ouvertes, qu'un professeur de Droit anglais, le > 1° qui ait eu un contrat de recherche pour mettre en place la justice > assistée par ordinateur ensuite, en était arrivée, en 2010 à se poser > la question de la fin des juristes (Suskind, "the end of lawyers ?"). > > Tu poses en conclusion de ton mail dans ta question du rapport homme > machine, les questions que je t'ai posées à propos de la Big Data: > > 1 les conclusions aux quelles vont arriver les machines seront-elles > équivalentes, meilleures ou plus mauvaises que celles auxquelles un juge > arriverait ? Et dans ce cas, que signifie meilleur, mauvais, équivalent ? > > 2 Est-il légitime qu'une machine dicte ses ordres à l'homme ? > > > - Peut-on mettre l'être humain en équation ? > - Sa créativité spontanée, puissante capacité à imaginer des > solutions nouvelles, pourra-t-elle être égalée ? Quelle était son > impact sur les règles de Droit ? > - Son intuition qui lui permet de comprendre par le corps avant l'esprit, > puissant guide de l'action et porteuse d'innovation, pourra-telle être > égalée ? Quelle était son impact sur les règles de Droit ? > - Son empathie, qui lui permet de ressentir par le cœur la situation de > l'autre, ses sentiments, et de le protéger quand il en a besoin lui > permettrait-elle d'être plus juste en s'adaptant aux personnalités, > attentes et besoins de chacun ?... > > Voilà ce que j'avais à tee dire ce soir ... > > Je reviens demain car il y a de nombreux points sur lesquels je suis > partiellement d'accord .... > > En attendant, je vous souhaite à tous la bonne nuit ! > > > > > > > > > > 2014-08-14 19:30 GMT+02:00 Jefsey <[email protected]>: > [image: Boxbe] <https://www.boxbe.com/overview> [image: []] This > message is eligible for Automatic Cleanup! ([email protected]) Add > cleanup rule > <https://www.boxbe.com/popup?url=https%3A%2F%2Fwww.boxbe.com%2Fcleanup%3Ftoken%3DvHq6tgamtm4T907VIh%252FeOdiam9vfbjw%252F8yyaPx%252BYqfIk8Hf%252BcX6Aehr9m%252FsFZxA3rViVtcBmtRRpyHqii9S8Dx7%252BTOPE%252FguQdVocp74Ebqh%252FkQlS75yuHCnb0BPATg1Wo9vFs%252BPXX9s%253D%26key%3DaIUCTVqdU0Y%252BtPCBNB3Duy2%252Br5TI%252FmtaYOvGCQnjph4%253D&tc_serial=18243585986&tc_rand=34710812&utm_source=stf&utm_medium=email&utm_campaign=ANNO_CLEANUP_ADD&utm_content=001> > | More info > <http://blog.boxbe.com/general/boxbe-automatic-cleanup?tc_serial=18243585986&tc_rand=34710812&utm_source=stf&utm_medium=email&utm_campaign=ANNO_CLEANUP_ADD&utm_content=001> > > Myriam, > > Aujourd'hui est donc le temps des pontifiants pouvant réunir des > questions pour des pages wiki du cafedu.com … > > Allez, je m'y colle. Mais n'y a-t-il personne qui maîtrise PHP et MySQL > pour m'aider à remettre en place mes wikis : on pourrait passer à une > approche plus amusante/délirante/innovante. (J'ai besoin de rédiger des > scripts pour gérer des dizaines de mediawikis, leurs mà j de version, > leurs sauvegardes, avant de les faire –ensuite, ensuite – évoluer vers > du Wiki 3.0). > > Pour les non-ingénieurs/architectes, la partie importante était ma > partie finale. > Pour les politiques, ils savent que les coups bas font la politique. > Les juristes espèrent que ce n'est pas le cas dans le droit qui serait > soumis à une certaine éthique. > > Attention ! l'éthique n'est que la manière d'atteindre l'esthétique > communément acceptée, et aujourd'hui cette esthétique (somme du bien, du > bon, du droit, etc.) est en train de se redéfinir dans un contexte étendu > à la digitalité - c'est à dire un nouveau contexte de la > (dis)continuité des choses. > > Je prendrai simplement l'exemple de l'ICANN et de l'"Internet" avec une > majuscule tel que les USA le jouent, c'est-à -dire un territoire national > virtuel étendu au monde entier (l'US VGN) par rapport à l'"internet" de > l'IETF ou de la loi française (et le cas échéant américaine, bien que > la référence soit ambiguë : "ensemble des ordinateurs fédéraux et non > fédéraux interconnectés par réseau à c ommutation de paquets"). > > L'Internet de l'ICANN est une réalité purement juridique constituée par > droit des contrats signés, tacites ou putatifs entre les membres des > I*organizations : TLD managers, NRO et RIR, membres des SO et ALAC. Nous > sommes dans une "tenségrité contractuelle" (tenségrité : maillage > volumétrique http://www.cs.jhu.edu/~shap/) qui se tient par elle-même. > L'exercice en cours de la NTIA est de parvenir à une tenségrité > contractuelle autonome, c'est-à -dire non supportée par un socle souverain > : rien que des contrats privés. > > La question est donc l'agoricisation du droit des contrats pour imaginer > bien plus de maillage de parties influentes et de responsabilités > réciproques : > - la loi est la résultante d'un contrat - social : le social peut-il > être remplacé par du sociétal choisi. Nous passons de la démocratie à > la polycratie. > - le droit peut-il être compris comme un contrat monopartie établi par > la souveraineté ? Quelle relation avec la réalité ? > - le contrat peut-il être dans tous les cas généralisé à n-parties en > raison de l'importance du contexte et de la non-personnalité juridique > absolue de chacun ? > - qu'en est-il des de la transposition au domaine privé des principes > constitutionnels des droits publics à la santé, à la précaution, à la > réparation proportionnelles ? > > Le droit prétorien par sa diversité et l'appréciation laissée au Juge > tend à montrer que la nature agorique des choses va bien au-delà des > tentatives d'analyse de la pensée même réticulaire de législateurs. > C'est-à -dire une réalité agorique où l'effet (donc du droit lui-même) > participe à la cause : le droit peut ainsi devenir un sujet de droit. > > Si tu veux, l'agorique est la généralisation intellectuelle de la > complexité où nous vivons et à laquelle, sauf la cybernétique (cause = > effet) et logique (cause != effet), nous ne connaissons pas grand-chose > encore, cf. problème des n-corps. Nous asseyons, semble-t-il, le droit sur > la logique (qui permet d'identifier les violations volontaires à la loi > (public - contrat social) ou entre les parties (civil)) et la peine par > cybernétique (tu as fait une erreur : tu la paies). > > Le droit actuel paraît être d'avant la "singularité complexe" atteinte > par la renormalisation digitale. Pourquoi ? Parce que peu à peu nous > allons pouvoir discerner le rôle des influences dans les émergences > complexes, à partir de la simulation. Cela entraîne une révision > complète du droit : le droit de qui, dans quel contexte. Nous disions que > le droit civil peut être algorithmiser : nous y sommes, mais nous entrons > dans la possibilité de prendre en compte non plus seulement le règlement, > mais des cas beaucoup plus complexes avec un affinement des > responsabilités indirectement partagées. C'est à dire informatiquement > faciliter la décision du Juge. Mais aussi indirectement rendre ses > problèmes de conscience plus lourds et les plaidoiries plus complexes, > simulations contre simulations à l'appui. > > Ainsi, nous allons en effet passer à sept dimensions. Ce n'est pas > ésotérique, c'est la simple conséquence d'un monde des pièces et des > expertises où l'on va faire référence : > * aux trois dimensions habituelles > * au temps - merci, Albert. > * mégadonnées avec leurs trois dimensions (données, métadonnées > [données sur les données, et conclusions et bla-bla] et syllodonnées > [données entre les données, et avis des experts sur la manière dont les > choses fonctionnent]). > > A partir de là on va entrer dans l'univers non encore effleuré des > infradonnées. C'est à dire des données utilisées à minima. Comment > modéliser au plus simple au plus passe-partout. On ne parlera plus de > l'homme moyen de Quételet, mais de l'homme minima : Mme Michu pour les > nuls. Ce n'est pas pour rire : les systèmes d'assurance et la pensée > technique pré-actuelle sont basés sur les retombées de l'exposition de > Londres de 1851 où ont été lancés pas mal de projets de réflexion. Le > droit du risque anglo-saxon est lui aussi à revoir (opposition du principe > de précaution). > > Le droit constitutionnel à la santé, y compris mentale/civique pose des > problèmes, ainsi que la décroissance progressive de la capacité légale. > Il y a-t-il des seuils, des constantes à la personne ? Qu'est-ce que la > personne dans la durée, etc. > > C'est pourquoi je tente de pousser la compréhension de quelques cas > typiques de l'évolution de la problématique des choses à juger, pour > faire évoluer la manière de les mesurer, de les situer, de les comprendre > et de les juger. Je pense que le débat de rentrée annoncé par Hollande > sur les personnes très agées est typique de cette question, car elle sort > de la relation contractuelle et devient multi-ayant-bonnes-raisons de se > substituer en tout ou partie à la personne juridique. Imaginons le > remplacement des décisions de gestion de vieillesse, les testaments, etc. > par des robots-testaments dynamiques. > > Même aussi le droit des contrats si le contrat devient un programme > intelligent. Au début on s'est tapé dans la main, ensuite on a scellé le > document devant notaire, maintenant on peut entrer, tous ensemble, nos > conditions, accords, désaccords, dans un logiciel de simulation dont les > circonvolutions astucieuses peuvent laisser pantois tous les juges et > avocats de la création. > > Comment ferons-nous ? > > jfc > > > At 12:02 13/08/2014, Myriam Criquet wrote: > Bjr, > > Je retraduis tout cela en Droit ... Vous m'excuserez !  Et nous > estimerons si cela est intéressant ou pas. > > Je vois que ma réaction initiale lors de l'annonce de l'existence de > ces voitures (risques juridiques, cybercriminalité, contrats, données > personnelles, valorisation des données ...) se réalisent. > > Je vois que ma réflexion sur comment trouver un Droit national et > international approprié à  notre monde en mutation et encore > boostée? > > Des problématiques intéressantes à  traiter au regard du Droit de > la Propriété Intellectuelle comme du Droit Fondamental ... > > En échos à  la réflexion de Jfc qui est venu me réveiller "Vous > les juristes, vous ne comprenez pas !", faut-il, et si comment refonder le > Droit en raison des mutations induites par les TIC ? > > Donc, illustration de la dernière question, sur la couche 6, comment > le  Droit (national et international) appréhende ou pas cette couche > 6 ?. > > Bonne journée à  tous > > Bonne journée ! > > > > _______________________________________________ > comptoir mailing list > [email protected] > http://cafedu.com/mailman/listinfo/comptoir_cafedu.com > > > > > -- > Myriam Criquet > 06  38 59 73 42 > _______________________________________________ > comptoir mailing list > [email protected] > http://cafedu.com/mailman/listinfo/comptoir_cafedu.com > > > _______________________________________________ > comptoir mailing list > [email protected] > http://cafedu.com/mailman/listinfo/comptoir_cafedu.com > > -- Myriam Criquet 06 38 59 73 42
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