Deixe-me ver se entendo: você está defendendo que a exigência do diploma de
GRADUAÇÃO em Filosofia neste concurso específico (ou qualquer outro?) foi
introduzida como uma questão de política pública?  Mais ainda, está
defendendo que esta seja a única alternativa para a implementação desta
medida de política pública particular?  (Obviamente que podemos perguntar
se ela é SUFICIENTE para assegurar os objetivos arrolados, certo?)

Abraços, JM

On Thu, Dec 15, 2022, 07:38 Marcos Silva <[email protected]> wrote:

>
>
> On Thu, Dec 15, 2022 at 3:55 PM Joao Marcos <[email protected]> wrote:
>
>> Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia
>> do espantalho, Marcos...
>>
>
> okay. por quê?
>
>
>>
>> Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de
>> forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X*
>> com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por
>> parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)?
>>
>
> JM, acho que estamos falando de política academica e não de metafísica.
>
> é irreal se exigir condições de necessidade e suficiência para tratar de
> questões sociais complexas. Me parece claro que não há necessidade e nem
> suficiência ao se tratar de políticas públicas. Eu acho que este tipo de
> exigência abstrata e ideal paralisaria, por exemplo, a implementação de
> ações afirmativas muito importantes.
>
>
>> []s, João Marcos
>>
>
> abraços,
> Marcos
>
>
>>
>> On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva <[email protected]> wrote:
>>
>>> Car@s colegas,
>>>
>>>
>>> aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão.
>>>
>>>
>>> Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e
>>> meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista.
>>>
>>>
>>> Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro,
>>> possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade
>>> pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de
>>> mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso.
>>>
>>>
>>>
>>> A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com
>>> interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular,
>>> sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se
>>> quiser trabalhar em um departamento de filosofia.
>>>
>>>
>>> Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser
>>> muito prejudiciais no medio e longo prazo?  Como, por exemplo, ter um
>>> docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou
>>> competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível.
>>> Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando
>>> em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em
>>> filosofia.
>>>
>>>
>>>
>>> Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da
>>> academia. Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto.
>>> Ou “são as publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países
>>> de capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de
>>> distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não
>>> sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter
>>> interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai
>>> procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede
>>> de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia?
>>>
>>>
>>> Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais”
>>> reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as
>>> universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente
>>> ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de
>>> extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes
>>> periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se
>>> contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós,
>>> infelizmente, já nos acostumamos.
>>>
>>>
>>> Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um
>>> departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em
>>> filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de
>>> filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às
>>> áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num
>>> departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na
>>> filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser
>>> eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia.
>>>
>>>
>>> Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos
>>> públicos para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho
>>> extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que
>>> a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de
>>> um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive
>>> que fazer algo sequer parecido com isto.
>>>
>>>
>>> Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de
>>> filosofia, e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de
>>> formação para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis.
>>>
>>>
>>> Abraços,
>>> Marcos
>>>
>>> On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern <[email protected]> wrote:
>>>
>>>> Caro Cassiano:
>>>> Bom dia.
>>>> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do
>>>> candidato para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao
>>>> que o esta potencialmente contratando.
>>>> Em uma universidade, isto inclui, necessariamente,  >>> (P) Pesquisa +
>>>> (E) Ensino + (X) Extensao.
>>>>
>>>> Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito
>>>> alguns comentarios adicionais.
>>>> Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos
>>>> em uma universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area.
>>>> De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos
>>>> de fornecer boas ideias sobre futuros assuntos de pesquisa, sobre possiveis
>>>> orientadores de tese, etc.
>>>> Ou seja, ter feito ele mesmo uma disciplina de graduacao no assunto, no
>>>> Jardim de Infancia, no Colegio Tecnico, ou na Graduacao em Filosofia, pouco
>>>> ou nada contribui para capacita-lo a ensinar Filosofia em uma universidade.
>>>>
>>>> Esclareco ainda que estes comentarios nada tem de especial em relacao a
>>>> area de Filosofia.
>>>> Sou Professor Titular do IME-USP , o Instituto de Matematica e
>>>> Estatistica da USP.
>>>> Tenho Graduacao em Fisica, um Mestrado em Fisica Matematica, outro
>>>> Mestrado em Engenharia Industrial, um Ph.D. em Pesquisa Operacional, e uma
>>>> Livre Docencia em Computacao.  ...
>>>> Voce acha que  Pode?   Poderia?   Deveria ser possivel uma carreira
>>>> assim?
>>>> Na minha carreira, isto nunca foi impedimento.
>>>>
>>>> As instituicoes onde trabalhei queriam saber da minha capacidade de:
>>>> (P) Produzir Pesquisa de boa qualidade em Algumas de suas areas de
>>>> interesse (ressalto que Algumas, Nao Todas, pois isto seria impossivel
>>>> para a maioria dos mortais);
>>>> (E) Ensinar com propriedade -- enquanto pesquisador nestas areas --
>>>> disciplinas de interesse na instituicao;
>>>> (X) Fazer ou participar  -- enquanto pesquisador nestas areas -- de 
>>>> Assessorias,
>>>> Consultorias, ou outras formas relevantes de Extensao.
>>>> Sem falsa modestia, acho que nao as decepcionei, mesmo sem ter diploma
>>>> ``bem casado''  (que eh o nome de um docinho muito acucarado e
>>>> enjoativo).
>>>>
>>>> Tudo de bom,  ---Julio
>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> *From:* Cassiano Terra Rodrigues <[email protected]>
>>>> *Sent:* Wednesday, December 14, 2022 10:38 PM
>>>> *To:* Aldo Figallo-Orellano <[email protected]>
>>>> *Cc:* Julio Stern <[email protected]>; Daniel Durante <
>>>> [email protected]>; Lista Lógica <[email protected]>; Joao
>>>> Marcos <[email protected]>; [email protected] <[email protected]>;
>>>> João Daniel Dantas <[email protected]>
>>>> *Subject:* Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica
>>>>
>>>> Julio, nessa produção, vc inclui tb docência para o jardim da infância
>>>> e adolescência ou isso é desprezível?
>>>> Se for desprezível, discordo veementemente. Acho q deveria contar e
>>>> muito nos concursos, ao contrário do habitual.
>>>> Abraços,
>>>> cass.
>>>>
>>>> Em qua., 14 de dez. de 2022 18:37, Aldo Figallo-Orellano <
>>>> [email protected]> escreveu:
>>>>
>>>> Concordo plenamente com o professor Stern.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em qua., 14 de dez. de 2022 18:31, Julio Stern <[email protected]>
>>>> escreveu:
>>>>
>>>> Caros:
>>>> Para mim,  Jardim de infancia, Primario, Ginasio, Colegio e Graduacao,
>>>> pertencem a etapas da (pre-) adolescencia, e nao ha a menor
>>>> justificativa
>>>> em exigir que, para qq funcao academica, um candidato tenha
>>>> colegio tecnico ou graduacao disto ou daquilo ---  eh ridiculo.
>>>> Quanto a pos-graduacao, pode-se obter excelente formacao em
>>>> Filosofia, e deptos de Filosofia, Matematica, Fisica, Computacao,
>>>> Antropologia, Historia, etc., etc., etc.
>>>> Esta balela de exigir diplominha disto ou daquilo tem que acabar.
>>>> O que interessa eh producao academica,  ponto.
>>>> Tudo de bom, ---Julio Stern
>>>>
>>>> ------------------------------
>>>> *From:* [email protected] <[email protected]> on behalf of
>>>> Daniel Durante <[email protected]>
>>>> *Sent:* Wednesday, December 14, 2022 7:42 PM
>>>> *To:* Cassiano Terra Rodrigues <[email protected]>
>>>> *Cc:* Lista Lógica <[email protected]>; Joao Marcos <
>>>> [email protected]>; [email protected] <[email protected]>; João
>>>> Daniel Dantas <[email protected]>
>>>> *Subject:* Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica
>>>>
>>>> Oi Cassiano, João Daniel e Colegas,
>>>>
>>>> Concordo com tudo o que você disse, Cassiano, só que eu acho que alguém
>>>> que tem doutorado em filosofia, escolheu dedicar-se à filosofia, e
>>>> demonstrou alguma competência, já que obteve o título. Qual a razão, então,
>>>> de privar essa pessoa da possibilidade de dedicar-se à área que escolheu?
>>>>
>>>> Veja, não podendo fazer inscrição, a pessoa nem consegue a oportunidade
>>>> de demonstrar sua capacidade.
>>>>
>>>> Será que é medo de que quem não fez graduação em filosofia não consiga
>>>> dar aula de graduação em filosofia? Bem, se o medo é esse, a exigência
>>>> deveria ser licenciatura em qualquer área, e não graduação em filosofia. O
>>>> curso de bacharelado em filosofia, por exemplo, não cobra essa habilidade
>>>> de seus alunos.
>>>>
>>>> Isso sem falar que uma das etapas de todos os concursos é dar uma aula
>>>> em nível de graduação. Quem não sabe, não passa.
>>>>
>>>> Já se o medo é, conforme sugeriu João Daniel, que o candidato com outra
>>>> graduação não saiba suficientemente filosofia, já que os pontos do concurso
>>>> são muito especializados em lógica matemática, e o professor vai trabalhar
>>>> em um departamento de filosofia, então, se o medo é esse, que se mude o
>>>> programa do concurso e inclua pontos “filosóficos".
>>>>
>>>> Aquilo que se espera de um candidato deveria estar expresso nos pontos
>>>> do concurso e não em uma exigência específica de graduação. Não consigo ver
>>>> nenhuma preocupação legítima que possa ser motivação para essa exigência de
>>>> graduação na área que não seja melhor atendida mediante uma elaboração
>>>> criteriosa do programa do concurso.
>>>>
>>>> Saudações,
>>>> Daniel.
>>>> -----
>>>> Departamento de Filosofia - (UFRN)
>>>> http://danieldurante.weebly.com
>>>>
>>>> On 14 Dec 2022, at 14:05, Cassiano Terra Rodrigues <
>>>> [email protected]> wrote:
>>>>
>>>> Camaradas, bons dias.
>>>> Como se trata de dar opinião,  vou dar a minha, já q sou graduado e pós
>>>> graduado em filosofia, pela UNICAMP, e tive uma formação pífia em lógica,
>>>> pois na minha graduação havia 1 único semestre reservado para a disciplina
>>>> e muito desprezado tanto pelo corpo docente quanto pelo discente. Estou
>>>> falando da década de 1990, qdo a graduação em filosofia na UNICAMP era
>>>> recém nascida. Hoje, creio eu, a situação é outra, tanto por parte da carga
>>>> horária quanto por parte do interesse, e até onde sei muita coisa mudou,
>>>> não apenas na UNICAMP. da qual podem falar com propriedade quem está lá.
>>>> No entanto, para fazer o advogado do diabo e tentar apresentar um
>>>> contexto mais amplo, não posso deixar de lembrar q "reservas de mercado"
>>>> não surgem do nada e não sobrevivem pairando no céu. Relativamente ao
>>>> concurso da UnB, o edital diz "graduação em filosofia", o que me parece
>>>> incluir licenciatura e bacharelado, não? Posso estar enganado, não li o
>>>> edital todo, mas se for realmente isso, a pessoa pode ter bacharelado em
>>>> matemática, engenharia ou direito e licenciatura em filosofia (ou
>>>> vice-versa) e estaria apta a prestar o concurso. Se for isso mesmo, não
>>>> vejo tanto problema na exigência; é restritivo, mas nem tanto. Digo isso pq
>>>> acho q cabe aqui lembrar q a carreira docente nas universidades brasileiras
>>>> inclui a docência, apesar de muita gente não gostar disso. E a realidade no
>>>> Brasil é q há mais cursos de filosofia com professores q são formados em
>>>> teologia ou direito do q em filosofia (a CAPES, até bem pouco tempo,
>>>>  reunia as áreas de Teologia e Filosofia, e a separação não mudou a
>>>> realidade). Isso incapacita os professores a priori? Não creio q seja o
>>>> caso. Mas é um fato a se pensar q nem Aristóteles, nem Galileo enfrentaram
>>>> o contexto da profissionalização q hoje é imprescindível. Diploma não é
>>>> garantia de conhecimento, mas se prescindirmos dos diplomas, então q seja
>>>> abolida também a estrutura disciplinar, departamental e burocrática q
>>>> sustenta a universidade como instituição de produção capitalista de
>>>> conhecimento (lembremos q a "modernização" departamental foi uma imposição
>>>> do regime militar, severamente criticada à época; hj, é praticamente um
>>>> dado da natureza, tamanha a falta de questionamento). Não me parece q temos
>>>> o q por no lugar em nenhum país do mundo e isso nada tem q ver com recusar
>>>> a interdisciplinaridade; inclusive, eu diria q no atual estágio de
>>>> capitalização das universidades no mundo, a interdisciplinaridade é um
>>>> fator desejado para a reprodução do capital. Eu mesmo faço um elogio da
>>>> interdisciplinaridade e sou a favor de concursos abertos à diferentes
>>>> áreas, mas é preciso defender a especificidade da formação ao mesmo tempo,
>>>> não apenas para a pesquisa, mas sobretudo para a docência, pois a
>>>> interdisciplinaridade no conhecimento vem do aprofundamento específico - é
>>>> por aprofundar o conhecimento na sua área q alguém busca o de outras,
>>>> deixem-me dizer assim - é o próprio desenvolvimento das questões q leva à
>>>> necessidade de recorrer a outros saberes, pois conhecer, pesquisar,
>>>> filosofar ou fazer ciência são atividades essencialmente comunicativas. No
>>>> contexto de fragmentação das áreas de conhecimento, a filosofia, coitada,
>>>> parece q perdeu tanto terreno q até hoje sofre a perda da identidade, mas
>>>> tb sofre de falta de respeito por parte de outras áreas, q são
>>>> esquizofrênicas qdo se trata de lidar com a filosofia. Se é possível
>>>> filosofar em alemão, tupi ou mesmo português, e poetas e até donos de
>>>> padaria filosofam, ao mesmo tempo filosofia não é qualquer coisa q basta
>>>> querer fazer para conseguir. A esquizofrenia está aí: ninguém sabe o q é
>>>> filosofia, mas todo mundo quer filosofar e acha q consegue. Longe de mim
>>>> dizer quem pode ou não fazer qq coisa, mas entre a intenção e o gesto vai
>>>> uma distância e não me parece q seja possível muito menos desejável
>>>> escamotear q para não ficarmos presos ao senso comum é fundamental a
>>>> sistematização formal do conhecimento (e isso é um direito q as escolas
>>>> públicas devem garantir aos estudantes, aliás). Ao mesmo tempo, na minha
>>>> avaliação, o insulamento da área de filosofia no Brasil levou a tal
>>>> ignorância e descolamento da realidade q resultaram em elitismos
>>>> vergonhosos; mas mesmo internamente à filosofia o insulamento é terrível,
>>>> muitos sequer reconhecem a importância de estudar com um mínimo de
>>>> seriedade algo q não está na sua prateleira elegida (não é de escolhas
>>>> pessoais q falo, afinal, cada um escolhe a sua área de dedicação por razões
>>>> psicológicas, qdo a situação o permite). Felizmente, penso, isso está
>>>> mudando, ainda que talvez de modo muito indutivo. O diploma garante alguma
>>>> coisa, nesse sentido? Acho q não, ou muito pouco. Mas o diploma, não como
>>>> documento, mas como resultado de um percurso, é prescindível? Não creio q o
>>>> seja e acho q poderia ser melhor.
>>>> Perdoem-me o relato pessoal, mas não é por desabafo, é para levar ao
>>>> ponto q o faço. Na minha graduação, tive péssimos professores formados em
>>>> qualquer área, simplesmente pq, apesar de contratados e pagos como
>>>> professores, detestavam lecionar.  Eu tb não gostava tanto assim de ir às
>>>> aulas, então, não faço condenações pessoais. E gostar de lecionar, é claro,
>>>> tampouco garante a qualidade da aula. O ponto é o sentido da formação e o
>>>> compromisso com a formação, q a meu ver deve necessariamente ir além do
>>>> carreirismo pessoal. Muitos professores ainda hoje não lecionam um único
>>>> curso sequer em vários anos ou, se conseguem, lecionam apenas na
>>>> pós-graduação cursos q interessam aos seus orientandos (a UNICAMP era uma
>>>> bolha elitista, naquela época; basta citar q havia pouquíssimos cursos
>>>> noturnos e muitos em período integral). Já ouvi de mais de um colega q dar
>>>> aulas é como um pedágio para fazer pesquisa. Então, pra q serve a
>>>> indissociabilidade entre ensino, pesquisa e extensão? Nem vou falar da
>>>> função social da extensão, ultimamente muito debatida. Mas a continuar essa
>>>> mentalidade, tanto faz o diploma, pois é muito fácil lecionar a bel-prazer.
>>>> Falta de compromisso pedagógico e liberdade docente são coisas bem
>>>> diferentes, e, falando especificamente agora, planejar e executar um curso
>>>> de lógica que dialogue com a formação em filosofia, da perspectiva da
>>>> lógica contemporânea, não é fácil e exige muito mais q conhecimento da
>>>> disciplina, exige tanto formação em lógica e filosofia quanto formação
>>>> pedagógica. Nesse sentido, é mesmo estranho q nesse edital a filosofia
>>>> esteja ausente. Mas o q me parece ruim mesmo é a falta de exigência
>>>> pedagógica, o q fica a critério da banca, no fim das contas. Mas será q o
>>>> bacharelado basta e isso pode ser relegado ao juízo da banca? Faz sentido,
>>>> pq, afinal, o último projeto nacional de formação de professores foi de
>>>> fato o Normal (o Magistério foi um remanejamento para baixo do Normal) e as
>>>> licenciaturas não dão conta dessa tarefa.
>>>> Eu entendo q a finalidade da pesquisa é a formação do estudante, pois
>>>> sem isso a própria pesquisa não continua, então acho muito complicado q
>>>> para concursos de instituições regidas pela indissociabilidade citada baste
>>>> o diploma de bacharel e a prova didática seja avaliada por pessoas cuja
>>>> única formação docente é, na maioria das vezes, a própria experiência ou
>>>> quase isso. Não vejo muito outro jeito, pois de temos de partir do real,
>>>> mas sem imaginar um futuro diferente fica difícil mudar.
>>>>
>>>> Saudações,
>>>> cass.
>>>> On Wednesday, December 14, 2022 at 11:17:16 AM UTC-3 Joao Marcos wrote:
>>>>
>>>> > Me parece que a questão é a completa ausência de temas relacionados a
>>>> filosofia da lógica em um concurso para um departamento de filosofia.
>>>>
>>>> Não sei se dá para dizer que esta é "a questão", nesta thread, mas
>>>> certamente é uma _outra questão_ importante, além daquela que foi
>>>> levantada por João Ferrari.
>>>>
>>>> Vários anos atrás rolaram algumas conversas aqui interessantes sobre
>>>> que temas deveriam fazer parte de um concurso como este. Uma thread
>>>> nesta direção, do longínquo ano de 2008, foi esta, na qual
>>>> participaram em particular os saudosos amigos Andrea Loparic e Carlos
>>>> Gonzalez:
>>>>
>>>> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/g/logica-l/c/aBuc6Lyg4R0/m/y3OqInfGt6IJ
>>>>
>>>> Teria sido interessante acompanhar a evolução do tema ao longo dos
>>>> anos, com a coleta evidencial de programas de concursos que já
>>>> ocorreram, no país, para a área de Lógica na Filosofia. (Fiz isso
>>>> durante vários anos, e divulguei sempre nesta lista. Depois me
>>>> cansei, tendo notado haver pouco interesse na área de Filosofia para
>>>> dar continuidade a este diálogo.)
>>>>
>>>> > O candidato que domina os 10 temas do concurso não necessariamente
>>>> sabe sobre como fazer filosofia. Independente da graduação.
>>>>
>>>> E será que a _graduação_ específica em Filosofia, neste caso,
>>>> garantiria que o candidato aprovado "sabe sobre como fazer filosofia"?
>>>> (Esta questão particular está claramente relacionada à questão
>>>> original desta thread.)
>>>>
>>>> []s, JM
>>>>
>>>>
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>>> Marcos Silva (UFPE/CNPq)
>>> Philosophy Department
>>> Federal University of Pernambuco, Brazil
>>> Director of Graduate Studies (PPGFIL/UFPE
>>> <https://www.ufpe.br/ppgfilosofia/>)
>>> Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica
>>> <https://periodicos.ufpe.br/revistas/perspectivafilosofica>
>>> https://sites.google.com/view/marcossilvaphilosophy
>>> "amar e mudar as coisas me interessa mais"
>>>
>>
>
> --
> Marcos Silva (UFPE/CNPq)
> Philosophy Department
> Federal University of Pernambuco, Brazil
> Director of Graduate Studies (PPGFIL/UFPE
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> Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica
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> "amar e mudar as coisas me interessa mais"
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