Hummm, esta sua contribuição me pareceu perigosamente próxima da falácia do espantalho, Marcos...
Você poderia desenvolver melhor o argumento específico que conectaria de forma necessária (ou mesmo suficiente) o *diploma de GRADUAÇÃO na área X* com a existência de *interesse ou competência em problemas da área X* por parte do candidato (eventualmente aprovado pela banca do concurso)? []s, João Marcos On Thu, Dec 15, 2022, 06:53 Marcos Silva <[email protected]> wrote: > Car@s colegas, > > > aqui vão meus dois centavos de contribuição para esta discussão. > > > Às vezes eu vejo com perplexidade a hegemonia de uma visão liberal e > meritocrática da universidade e da pesquisa acadêmica nesta lista. > > > Me parece legítimo que um departamento de filosofia, e qualquer outro, > possa orientar o perfil desejado de um professor de uma universidade > pública com algumas exigências de formação, sim. Isto não é reserva de > mercado tanto quanto ações afirmativas para pretos não é racismo reverso. > > > A gente pode querer assegurar, sim, ter um lógico, ou matemático, com > interesse em filosofia num departamento de filosofia e tentar estimular, > sim, que um lógico ou matemático procure ter formação em filosofia tb, se > quiser trabalhar em um departamento de filosofia. > > > Um departamento nao pode intervir para prevenir distorções que podem ser > muito prejudiciais no medio e longo prazo? Como, por exemplo, ter um > docente num departamento de filosofia por 30 anos sem interesse ou > competência em problemas filosóficos? No modelo atual, isto é possível. > Alias, voce vê isto em alguns lugares: lógicos ou matemáticos trabalhando > em um departamento de filosofia com muito pouco ou nenhum interesse em > filosofia. > > > > Não há uma resposta fácil para isto no atual modelo de gestão da academia. > Mas a lógica do “que ganhe o melhor e pronto” nao previne isto. Ou “são as > publicações que contam”. Isto talvez funcione para alguns países de > capitalismo central. Mas para um país periférico como o nosso, cheio de > distorções, assimetrias e desequilíbrios de poder e oportunidades, eu não > sei. A candidata selecionada simplesmente por produtividade vai ter > interesse em conseguir bolsas para os alunos e alunas de filosofia? Vai > procurar recursos para a pos de filosofia? Vai se preocupar em ter uma rede > de pesquisa e diálogo com a área e com outros departamentos de filosofia? > > > Eu acho que "ganha quem tem o melhor currículo” ou “quem publica mais” > reforça uma visão individualista e meritocrática que sufoca e sufocou as > universidades nos últimos anos, está adoecendo muita gente e faz a gente > ficar extremamente vulnerável, por exemplo, a ataques de um governo de > extrema direita. Além disso, esta visão é muito nociva para discentes > periféricos que entram na universidade com muitas deficiências. “Que se > contrate quem publica mais” vai perpetuar as distorções com as quais nós, > infelizmente, já nos acostumamos. > > > Acho importante tentar assegurar que um professor ou professora de um > departamento de filosofia possa orientar alunos e alunas com interesse em > filosofia, possa fomentar e eventualmente defender, sim, a área de > filosofia em um ambiente institucional cada vez mais tecnocrata e hostil às > áreas humanas. Vale sempre lembrar que no Brasil, um professor, num > departamento de filosofia, além de publicar, também deveria ensinar na > filosofia, ter atividade de extensão e projetos na filosofia e ser > eventualmente coordenador da graduação e pos de filosofia. > > > Vale tb pontuar que eu não concordo com a maneira como concursos públicos > para professores do nível superior são feitas no Brasil. Eu acho > extremamente constrangedor, por exemplo, pela incrível artificialidade, que > a gente tenha que fazer uma prova escrita sem consulta por quatro horas de > um tema sorteado. Em oito anos de docência na universidade eu nunca tive > que fazer algo sequer parecido com isto. > > > Mas apesar disso, eu realmente acredito que um departamento de filosofia, > e qualquer outro, deve poder decidir, sim, exigências mínimas de formação > para tentar prevenir estrategicamente distorções possíveis. > > > Abraços, > Marcos > > On Thu, Dec 15, 2022 at 2:44 PM Julio Stern <[email protected]> wrote: > >> Caro Cassiano: >> Bom dia. >> Creio que eh Muito importante em um concurso aferir a capacidade do >> candidato para atuar em funcoes que sejam importantes para a instituicao >> que o esta potencialmente contratando. >> Em uma universidade, isto inclui, necessariamente, >>> (P) Pesquisa + >> (E) Ensino + (X) Extensao. >> >> Como voce me perguntou especificamente sobre o Ensino, faco a respeito >> alguns comentarios adicionais. >> Creio que o professor que ministra uma disciplina de graduacao ou pos em >> uma universidade deva ser capaz orientar seus alunos na area. >> De preferencia, ser capaz de orientar uma tese no assunto ou, ao menos de >> fornecer boas ideias sobre futuros assuntos de pesquisa, sobre possiveis >> orientadores de tese, etc. >> Ou seja, ter feito ele mesmo uma disciplina de graduacao no assunto, no >> Jardim de Infancia, no Colegio Tecnico, ou na Graduacao em Filosofia, pouco >> ou nada contribui para capacita-lo a ensinar Filosofia em uma universidade. >> >> Esclareco ainda que estes comentarios nada tem de especial em relacao a >> area de Filosofia. >> Sou Professor Titular do IME-USP , o Instituto de Matematica e >> Estatistica da USP. >> Tenho Graduacao em Fisica, um Mestrado em Fisica Matematica, outro >> Mestrado em Engenharia Industrial, um Ph.D. em Pesquisa Operacional, e uma >> Livre Docencia em Computacao. ... >> Voce acha que Pode? Poderia? Deveria ser possivel uma carreira >> assim? >> Na minha carreira, isto nunca foi impedimento. >> >> As instituicoes onde trabalhei queriam saber da minha capacidade de: >> (P) Produzir Pesquisa de boa qualidade em Algumas de suas areas de >> interesse (ressalto que Algumas, Nao Todas, pois isto seria impossivel >> para a maioria dos mortais); >> (E) Ensinar com propriedade -- enquanto pesquisador nestas areas -- >> disciplinas de interesse na instituicao; >> (X) Fazer ou participar -- enquanto pesquisador nestas areas -- de >> Assessorias, >> Consultorias, ou outras formas relevantes de Extensao. >> Sem falsa modestia, acho que nao as decepcionei, mesmo sem ter diploma >> ``bem casado'' (que eh o nome de um docinho muito acucarado e >> enjoativo). >> >> Tudo de bom, ---Julio >> >> ------------------------------ >> *From:* Cassiano Terra Rodrigues <[email protected]> >> *Sent:* Wednesday, December 14, 2022 10:38 PM >> *To:* Aldo Figallo-Orellano <[email protected]> >> *Cc:* Julio Stern <[email protected]>; Daniel Durante < >> [email protected]>; Lista Lógica <[email protected]>; Joao Marcos >> <[email protected]>; [email protected] <[email protected]>; João >> Daniel Dantas <[email protected]> >> *Subject:* Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica >> >> Julio, nessa produção, vc inclui tb docência para o jardim da infância e >> adolescência ou isso é desprezível? >> Se for desprezível, discordo veementemente. Acho q deveria contar e muito >> nos concursos, ao contrário do habitual. >> Abraços, >> cass. >> >> Em qua., 14 de dez. de 2022 18:37, Aldo Figallo-Orellano < >> [email protected]> escreveu: >> >> Concordo plenamente com o professor Stern. >> >> >> >> Em qua., 14 de dez. de 2022 18:31, Julio Stern <[email protected]> >> escreveu: >> >> Caros: >> Para mim, Jardim de infancia, Primario, Ginasio, Colegio e Graduacao, >> pertencem a etapas da (pre-) adolescencia, e nao ha a menor justificativa >> em exigir que, para qq funcao academica, um candidato tenha >> colegio tecnico ou graduacao disto ou daquilo --- eh ridiculo. >> Quanto a pos-graduacao, pode-se obter excelente formacao em >> Filosofia, e deptos de Filosofia, Matematica, Fisica, Computacao, >> Antropologia, Historia, etc., etc., etc. >> Esta balela de exigir diplominha disto ou daquilo tem que acabar. >> O que interessa eh producao academica, ponto. >> Tudo de bom, ---Julio Stern >> >> ------------------------------ >> *From:* [email protected] <[email protected]> on behalf of >> Daniel Durante <[email protected]> >> *Sent:* Wednesday, December 14, 2022 7:42 PM >> *To:* Cassiano Terra Rodrigues <[email protected]> >> *Cc:* Lista Lógica <[email protected]>; Joao Marcos < >> [email protected]>; [email protected] <[email protected]>; João >> Daniel Dantas <[email protected]> >> *Subject:* Re: [Logica-l] Concurso Público (FIL-UnB) - Área: Lógica >> >> Oi Cassiano, João Daniel e Colegas, >> >> Concordo com tudo o que você disse, Cassiano, só que eu acho que alguém >> que tem doutorado em filosofia, escolheu dedicar-se à filosofia, e >> demonstrou alguma competência, já que obteve o título. Qual a razão, então, >> de privar essa pessoa da possibilidade de dedicar-se à área que escolheu? >> >> Veja, não podendo fazer inscrição, a pessoa nem consegue a oportunidade >> de demonstrar sua capacidade. >> >> Será que é medo de que quem não fez graduação em filosofia não consiga >> dar aula de graduação em filosofia? Bem, se o medo é esse, a exigência >> deveria ser licenciatura em qualquer área, e não graduação em filosofia. O >> curso de bacharelado em filosofia, por exemplo, não cobra essa habilidade >> de seus alunos. >> >> Isso sem falar que uma das etapas de todos os concursos é dar uma aula em >> nível de graduação. Quem não sabe, não passa. >> >> Já se o medo é, conforme sugeriu João Daniel, que o candidato com outra >> graduação não saiba suficientemente filosofia, já que os pontos do concurso >> são muito especializados em lógica matemática, e o professor vai trabalhar >> em um departamento de filosofia, então, se o medo é esse, que se mude o >> programa do concurso e inclua pontos “filosóficos". >> >> Aquilo que se espera de um candidato deveria estar expresso nos pontos do >> concurso e não em uma exigência específica de graduação. Não consigo ver >> nenhuma preocupação legítima que possa ser motivação para essa exigência de >> graduação na área que não seja melhor atendida mediante uma elaboração >> criteriosa do programa do concurso. >> >> Saudações, >> Daniel. >> ----- >> Departamento de Filosofia - (UFRN) >> http://danieldurante.weebly.com >> >> On 14 Dec 2022, at 14:05, Cassiano Terra Rodrigues < >> [email protected]> wrote: >> >> Camaradas, bons dias. >> Como se trata de dar opinião, vou dar a minha, já q sou graduado e pós >> graduado em filosofia, pela UNICAMP, e tive uma formação pífia em lógica, >> pois na minha graduação havia 1 único semestre reservado para a disciplina >> e muito desprezado tanto pelo corpo docente quanto pelo discente. Estou >> falando da década de 1990, qdo a graduação em filosofia na UNICAMP era >> recém nascida. Hoje, creio eu, a situação é outra, tanto por parte da carga >> horária quanto por parte do interesse, e até onde sei muita coisa mudou, >> não apenas na UNICAMP. da qual podem falar com propriedade quem está lá. >> No entanto, para fazer o advogado do diabo e tentar apresentar um >> contexto mais amplo, não posso deixar de lembrar q "reservas de mercado" >> não surgem do nada e não sobrevivem pairando no céu. Relativamente ao >> concurso da UnB, o edital diz "graduação em filosofia", o que me parece >> incluir licenciatura e bacharelado, não? Posso estar enganado, não li o >> edital todo, mas se for realmente isso, a pessoa pode ter bacharelado em >> matemática, engenharia ou direito e licenciatura em filosofia (ou >> vice-versa) e estaria apta a prestar o concurso. Se for isso mesmo, não >> vejo tanto problema na exigência; é restritivo, mas nem tanto. Digo isso pq >> acho q cabe aqui lembrar q a carreira docente nas universidades brasileiras >> inclui a docência, apesar de muita gente não gostar disso. E a realidade no >> Brasil é q há mais cursos de filosofia com professores q são formados em >> teologia ou direito do q em filosofia (a CAPES, até bem pouco tempo, >> reunia as áreas de Teologia e Filosofia, e a separação não mudou a >> realidade). Isso incapacita os professores a priori? Não creio q seja o >> caso. Mas é um fato a se pensar q nem Aristóteles, nem Galileo enfrentaram >> o contexto da profissionalização q hoje é imprescindível. Diploma não é >> garantia de conhecimento, mas se prescindirmos dos diplomas, então q seja >> abolida também a estrutura disciplinar, departamental e burocrática q >> sustenta a universidade como instituição de produção capitalista de >> conhecimento (lembremos q a "modernização" departamental foi uma imposição >> do regime militar, severamente criticada à época; hj, é praticamente um >> dado da natureza, tamanha a falta de questionamento). Não me parece q temos >> o q por no lugar em nenhum país do mundo e isso nada tem q ver com recusar >> a interdisciplinaridade; inclusive, eu diria q no atual estágio de >> capitalização das universidades no mundo, a interdisciplinaridade é um >> fator desejado para a reprodução do capital. Eu mesmo faço um elogio da >> interdisciplinaridade e sou a favor de concursos abertos à diferentes >> áreas, mas é preciso defender a especificidade da formação ao mesmo tempo, >> não apenas para a pesquisa, mas sobretudo para a docência, pois a >> interdisciplinaridade no conhecimento vem do aprofundamento específico - é >> por aprofundar o conhecimento na sua área q alguém busca o de outras, >> deixem-me dizer assim - é o próprio desenvolvimento das questões q leva à >> necessidade de recorrer a outros saberes, pois conhecer, pesquisar, >> filosofar ou fazer ciência são atividades essencialmente comunicativas. No >> contexto de fragmentação das áreas de conhecimento, a filosofia, coitada, >> parece q perdeu tanto terreno q até hoje sofre a perda da identidade, mas >> tb sofre de falta de respeito por parte de outras áreas, q são >> esquizofrênicas qdo se trata de lidar com a filosofia. Se é possível >> filosofar em alemão, tupi ou mesmo português, e poetas e até donos de >> padaria filosofam, ao mesmo tempo filosofia não é qualquer coisa q basta >> querer fazer para conseguir. A esquizofrenia está aí: ninguém sabe o q é >> filosofia, mas todo mundo quer filosofar e acha q consegue. Longe de mim >> dizer quem pode ou não fazer qq coisa, mas entre a intenção e o gesto vai >> uma distância e não me parece q seja possível muito menos desejável >> escamotear q para não ficarmos presos ao senso comum é fundamental a >> sistematização formal do conhecimento (e isso é um direito q as escolas >> públicas devem garantir aos estudantes, aliás). Ao mesmo tempo, na minha >> avaliação, o insulamento da área de filosofia no Brasil levou a tal >> ignorância e descolamento da realidade q resultaram em elitismos >> vergonhosos; mas mesmo internamente à filosofia o insulamento é terrível, >> muitos sequer reconhecem a importância de estudar com um mínimo de >> seriedade algo q não está na sua prateleira elegida (não é de escolhas >> pessoais q falo, afinal, cada um escolhe a sua área de dedicação por razões >> psicológicas, qdo a situação o permite). Felizmente, penso, isso está >> mudando, ainda que talvez de modo muito indutivo. O diploma garante alguma >> coisa, nesse sentido? Acho q não, ou muito pouco. Mas o diploma, não como >> documento, mas como resultado de um percurso, é prescindível? Não creio q o >> seja e acho q poderia ser melhor. >> Perdoem-me o relato pessoal, mas não é por desabafo, é para levar ao >> ponto q o faço. Na minha graduação, tive péssimos professores formados em >> qualquer área, simplesmente pq, apesar de contratados e pagos como >> professores, detestavam lecionar. Eu tb não gostava tanto assim de ir às >> aulas, então, não faço condenações pessoais. E gostar de lecionar, é claro, >> tampouco garante a qualidade da aula. O ponto é o sentido da formação e o >> compromisso com a formação, q a meu ver deve necessariamente ir além do >> carreirismo pessoal. Muitos professores ainda hoje não lecionam um único >> curso sequer em vários anos ou, se conseguem, lecionam apenas na >> pós-graduação cursos q interessam aos seus orientandos (a UNICAMP era uma >> bolha elitista, naquela época; basta citar q havia pouquíssimos cursos >> noturnos e muitos em período integral). Já ouvi de mais de um colega q dar >> aulas é como um pedágio para fazer pesquisa. Então, pra q serve a >> indissociabilidade entre ensino, pesquisa e extensão? Nem vou falar da >> função social da extensão, ultimamente muito debatida. Mas a continuar essa >> mentalidade, tanto faz o diploma, pois é muito fácil lecionar a bel-prazer. >> Falta de compromisso pedagógico e liberdade docente são coisas bem >> diferentes, e, falando especificamente agora, planejar e executar um curso >> de lógica que dialogue com a formação em filosofia, da perspectiva da >> lógica contemporânea, não é fácil e exige muito mais q conhecimento da >> disciplina, exige tanto formação em lógica e filosofia quanto formação >> pedagógica. Nesse sentido, é mesmo estranho q nesse edital a filosofia >> esteja ausente. Mas o q me parece ruim mesmo é a falta de exigência >> pedagógica, o q fica a critério da banca, no fim das contas. Mas será q o >> bacharelado basta e isso pode ser relegado ao juízo da banca? Faz sentido, >> pq, afinal, o último projeto nacional de formação de professores foi de >> fato o Normal (o Magistério foi um remanejamento para baixo do Normal) e as >> licenciaturas não dão conta dessa tarefa. >> Eu entendo q a finalidade da pesquisa é a formação do estudante, pois sem >> isso a própria pesquisa não continua, então acho muito complicado q para >> concursos de instituições regidas pela indissociabilidade citada baste o >> diploma de bacharel e a prova didática seja avaliada por pessoas cuja única >> formação docente é, na maioria das vezes, a própria experiência ou quase >> isso. Não vejo muito outro jeito, pois de temos de partir do real, mas sem >> imaginar um futuro diferente fica difícil mudar. >> >> Saudações, >> cass. >> On Wednesday, December 14, 2022 at 11:17:16 AM UTC-3 Joao Marcos wrote: >> >> > Me parece que a questão é a completa ausência de temas relacionados a >> filosofia da lógica em um concurso para um departamento de filosofia. >> >> Não sei se dá para dizer que esta é "a questão", nesta thread, mas >> certamente é uma _outra questão_ importante, além daquela que foi >> levantada por João Ferrari. >> >> Vários anos atrás rolaram algumas conversas aqui interessantes sobre >> que temas deveriam fazer parte de um concurso como este. Uma thread >> nesta direção, do longínquo ano de 2008, foi esta, na qual >> participaram em particular os saudosos amigos Andrea Loparic e Carlos >> Gonzalez: >> >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/g/logica-l/c/aBuc6Lyg4R0/m/y3OqInfGt6IJ >> >> Teria sido interessante acompanhar a evolução do tema ao longo dos >> anos, com a coleta evidencial de programas de concursos que já >> ocorreram, no país, para a área de Lógica na Filosofia. (Fiz isso >> durante vários anos, e divulguei sempre nesta lista. Depois me >> cansei, tendo notado haver pouco interesse na área de Filosofia para >> dar continuidade a este diálogo.) >> >> > O candidato que domina os 10 temas do concurso não necessariamente sabe >> sobre como fazer filosofia. Independente da graduação. >> >> E será que a _graduação_ específica em Filosofia, neste caso, >> garantiria que o candidato aprovado "sabe sobre como fazer filosofia"? >> (Esta questão particular está claramente relacionada à questão >> original desta thread.) >> >> []s, JM >> >> >> -- >> LOGICA-L >> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >> Lógica <[email protected]> >> --- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/3E873E9D-35DF-487A-AA17-6CB42FC353E0%40gmail.com >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/3E873E9D-35DF-487A-AA17-6CB42FC353E0%40gmail.com?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> >> -- >> LOGICA-L >> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >> Lógica <[email protected]> >> --- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CPYP284MB143156332549DF573A906F9FB6E09%40CPYP284MB1431.BRAP284.PROD.OUTLOOK.COM >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CPYP284MB143156332549DF573A906F9FB6E09%40CPYP284MB1431.BRAP284.PROD.OUTLOOK.COM?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> >> -- >> LOGICA-L >> Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de >> Lógica <[email protected]> >> --- >> Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "LOGICA-L" dos >> Grupos do Google. >> Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, >> envie um e-mail para [email protected]. >> Para ver essa discussão na Web, acesse >> https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CPYP284MB143122D397D8556BB1E59681B6E19%40CPYP284MB1431.BRAP284.PROD.OUTLOOK.COM >> <https://groups.google.com/a/dimap.ufrn.br/d/msgid/logica-l/CPYP284MB143122D397D8556BB1E59681B6E19%40CPYP284MB1431.BRAP284.PROD.OUTLOOK.COM?utm_medium=email&utm_source=footer> >> . >> > > > -- > Marcos Silva (UFPE/CNPq) > Philosophy Department > Federal University of Pernambuco, Brazil > Director of Graduate Studies (PPGFIL/UFPE > <https://www.ufpe.br/ppgfilosofia/>) > Editor-in-chief Revista Perspectiva Filosófica > <https://periodicos.ufpe.br/revistas/perspectivafilosofica> > https://sites.google.com/view/marcossilvaphilosophy > "amar e mudar as coisas me interessa mais" > -- LOGICA-L Lista acadêmica brasileira dos profissionais e estudantes da área de Lógica <[email protected]> --- Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo "LOGICA-L" dos Grupos do Google. 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