Hallo Jurek,
es ist interessant, Schilderungen aus der Zeit zu hören, in der die
Neo-Ebenen diskutiert und festgelegt wurden. Sicherlich ist dies auch in
gewissem Umfang mit dem Archiv möglich, wenn man die noch vorhandenen Mails
der Liste nachliest, nur … das sind enorm viele, mit vielen Meinungen,
Verzweigungen, Kompromissen und irgendwann auch Entscheidungen. Vielleicht
müsste doch irgendwann die Arbeit gemacht werden, Diskussion durchzulesen
und die Begründungen zu extrahieren und zusammenzufassen, sonst tauchen in
regelmäßigen Abständen dieselben Fragen wieder auf, und in gewissem Rahmen
auch ähnliche Diskussionsverläufe.
Am 29.08.2025 11:34, schrieb urac via Diskussion:
Ich kann dir versichern, dass keiner der damals Beteiligten diese
Einstellung hatte :-)
Nordtast/AdNW war ja parallel in der Mache und wurde von vielen
interessiert verfolgt.
Ja ich erinnere mich an einiges, das in dieser Phase bzw. im Nachhinein
diskutiert wurde. Ungefähr zu der Zeit kam ich hier reingestolpert. Nordtast
wurde (nachvollziehbar) abgebügelt, um „erstmal“ ein funktionierendes
Gesamtpaket aus Buchstaben-Layout und höheren Ebenen finalisiert zu
bekommen. Es machte schon Sinn, Neo2 hier fix zu machen, bevor man darüber
nachdenkt, das Buchstabenlayout nochmal über den Haufen zu werfen.
Das war aber auch die Crux des ganzen: im Grunde sind es zwei Projekte, die
zusammen gelöst werden wollten: das Ebenensystem sowie eine verbesserte
Version eines effektiven Buchstabenlayouts. Ersteres hat die 15 Jahre
„überdauert“, nur bei letzterem gab es stets neue Versuche. Dass das solange
sich hinzieht, liegt aber auch in der Natur der Sache, weil ein
Buchstabenlayout nicht durch irgendwelche Metriken Buchstabe für Buchstabe
optimal erstellt werden kann. Alles dreht sich um n-Gramme, die auf
Textkorpora basieren, dazu die nicht objektiv zu gewichtenden Tipp- und
Fingerbewegungskriterien … Es ist im Vergleich so viel einfacher auf einer
Ebene 3 oder 4 die Sache wie bei Neo1 anzugehen: welches Zeichen ergibt wo
am meisten Sinn? Diese Zeichen werden seltenst in Kombination getippt (was
auch dazu führt, dass bspw. „<!--“ für einen HTML-Kommentar bescheiden zu
tippen ist). Sie sind nach System angeordnet, dadurch auch schnell zu
lernen, weil man nur je ein Zeichen lernen muss – und keine
n-Gramm-Kombinationen wie bei Texten.
Ob wir Cut, Copy, Paste auf Ebene4 damals diskutiert haben, weiß ich
nicht mehr sicher, ist aber sehr wahrscheinlich.
Zur Klarstellung: Das Einfügen auf Mod4+Ä hat nichts mit Strg+V zu tun.
Das ist die Taste Einfügen ("Einfg"/"Ins") über der Entf(ernen)-Taste
auf der Standardtastatur.
Als ich meine Mail verfasste, hatte ich nur kurz in die (graphische)
Referenz geschaut und dachte mir, passt ja. Ich nutze selbst die Ebene 4
nicht, daher mein Fehler. Ich hatte diesen am Donnerstag abend bemerkt und
dachte, da hab ich mir selber einen Bock geschossen. ;(
Sie wird aber bei einigen Programmen
für verschiedene Shortcuts genutzt, deswegen ist sie auf Ebene4
vorhanden.
Du bringst da einen sehr guten Punkt ins Spiel.
Früher habe ich diese Taste häufiger benutzt, nämlich für Kopieren und
Einfügen. Das ist ein bisschen zurückgegangen, weil Strg+XCV oft schneller
erreichbar sind, aber in manchen Situationen sind diese trotzdem
vorteilhafter: wenn ich Zeilen mit Shift+Pfeiltasten markiere, dann ist es
nicht weit bis zu Entfernen- bzw. Einfügen-Taste. Mit Shift+Entf,
Shift+Einfügen und Strg+Einfügen hat man alle drei Funktionen auf
tatsächlich dedizierten Tasten, unabhängig davon wo XCV liegen.
Die Spezifikation, die dies festlegte, ist von 1987:
https://de.wikipedia.org/wiki/Common_User_Access – der Sinn dahinter war
eben eine Vereinheitlichung, weil bis dato jedes Anwendungsprogramm seine
eigenen Ideen für Shortcuts hatte. Leider halten sich inzwischen nichtmal
mehr alle Windows-Programme daran. Für Text funktioniert es, aber bspw. im
Explorer ist Strg+X fürs Ausschneiden, Shift+Entf dagegen fürs Löschen
zuständig. (Macht schon auch etwas Sinn.)
Wenn ich mir das so überlege, gibt es also bereits Ausschneiden, Kopieren
und Einfügen auf Ebene 4 – nur eben in Kombination mit einem weiteren
System-Modifier (Shift oder Strg). Gerade ausprobiert, es funktioniert
mindestens unter Windows ohne weitere Anpassungen mit und ohne kbdneo. Aber
es ist eben keine vollständige Lösung und auch etwas umständlicher zu
tippen.
Es wäre nicht sehr höflich, allen
Neo-Nutzern (nicht nur den Mailinglist-Teilnehmern) ungefragt ihre
Belegung zu ändern. Wenn wir die Referenz ändern würden, müssten wir
etwa auch die Linux-Implementierungen anpassen, sodass sich mit
Systemupdates plötzlich das Verhalten bei Nutzern ungefragt ändern
würde. Die Stabilität von Neo ist eine essentielle Voraussetzung, dass
Leute überhaupt bereit sind, ein Umlernen in Betracht zu ziehen.
Die Neo-Referenz ist festgelegt. Ich will die nicht ändern und nirgends eine
Änderung einbauen. Das ist viel Aufwand und würde sehr viele Leute vor den
Kopf stoßen. Und nur weil es unter Windows schnell ginge, gilt dies nicht
für andere Betriebssysteme. Neo2 ist im xkb-Repository drin, fix und
unverrückbar. Es gab vor einigen Jahren einen Bugfix bezüglich eines
konkreten Zeichens. Dafür habe ich lange in alten Commits und Mails
recherchiert, um mir sicher zu sein, was damals gewünscht war, und ob das
xkb-Layout tatsächlich fehlerhaft ist.
Dazu finde ich es etwas … unhöflich von dir direkt anzunehmen, ich möchte
die Referenz ändern und allen bestehenden Nutzern gleichermaßen etwas aufs
Auge drücken. Ich käme nie auf diesen Gedanken. Das ist vielzuviel Aufwand
und unnötig. Ich hatte den Eindruck, in diesem Thema ginge es darum, was man
für die Zukunft ändern kann, für ein „Neo 3“. Ein bisschen in dem
Zusammenhang: wenn wir jetzt schon an Noted weiter forschen und versuchen,
es so gut es geht zu optimieren – und das schließt ja eben auch diese
Diskussion ein, ob XCV unbedingt links stehen müssen –, dann kann man die
Optimierung auch auf die anderen Ebenen ausweiten, wenn notwendig. Und
beides zusammen wird dann ein offizieller Neo2-Nachfolger.
Wir können doch davon ausgehen, dass Neunutzer und solche, die einfach nur
unkompliziert etwas haben möchten, einfach das aktuellste Gesamtpaket
wählen. Ich sehe da kein Problem, sondern eine Gelegenheit, hier etwas
verändern zu können. Du hast ja selbst geschrieben: „Als wir damals die
vierte Ebene gestaltet haben, haben wir nicht daran gedacht, Cut, Copy,
Paste dort prominent unterzubringen“ – also sehe ich jetzt eine gute
Gelegenheit, mit einem neuen Layout auch eine neue vierte Ebene zu
gestalten. Quasi diesen von dir angesprochenen kleinen Geburtsfehler
auszumerzen.
Ich habe es deswegen überhaupt nur gewagt, eine Änderung vorzuschlagen,
weil es eben eine Erweiterung ohne meiner Meinung nach spürbare Nachteile
für die Nutzer ist. Ein Gewinn an Funktionalität, der nicht perfekt sein
mag, aber auch einfach ignoriert werden kann. Vor allem AdNW-Nutzer
würden sehr profitieren.
Ich sehe hier irgendwie zweierlei Maß in der Bewertung. Du bestehst bei
meinem Vorschlag vehement darauf, dass die Neo2-Definition für die vierte
Ebene fix ist. Gleichzeitig wischst du etwaige Auswirkungen von deinem
Vorschlag weg und meinst, es sei nur eine Erweiterung und „ohne spürbare
Nachteile“. Hier sind rückwirkende Änderungen an der Referenz also auf
einmal in Ordnung, nur weil sie bei dir gehen und du persönlich keine
Auswirkungen spürst?
Auch wenn die Modifier-Ergänzung zwar die alte Funktionalität bewahrt, so
fügt es eine weitere hinzu, die nicht erwartet ist. Denn auch das
Vorhandensein einer Nicht-Funktion (das „Tappen“ von bspw. Mod4 und Mod3)
ist so definiert und sollte nicht geändert werden zu einer Funktion. Du
magst anderer Meinung sein, weil es für dich egal ist, aber so etwas gehört
mit zu einem Standard.
Für die oben erwähnte Neufassung einer vierten Ebene akzeptiere ich deinen
Vorschlag jedoch. Ich würde dennoch bevorzugen, auf Mod-Tap-Modalität zu
verzichten, wenn es irgendwie anders geht.
[Tabulatortastenplätze]
Dazu hatte ich auch eine Antwort verfasst, die aber doch allgemeiner wurde
und in ein anderes Thema passt.
qwertfisch
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