On 01.10.12 20:12, JFC Morfin wrote: > *Le débat se poursuit. Comme il va dans un sens intéressant je l'ai mis > sous http://cafedu.com/wiki/Enseignement_cybern%C3%A9tique > > MXK a écrit : > * >> Je pense qu'il faut commencer par analyser en termes de fréquence des >> évènements par rapport au nombre (+++) de personnes scolarisées. > > TOUT le problème est là. Notre cerveau n'est pas aclimaté(?) à, ou fait > (?) pour ce que nous lui faisons subir en terme d'accès gradué à la > pertinence (1 pour un homme, 7 pour une femme dit-on) et à la complexité > (un bougre de saut en avant avec la renormalisation numérique). Le > problème est la continuité et le séquencement relationnel : si le > cerveau est perdu, il proteste. C'est de l'Alzheimer. > > A l'école, trop de choses, trop vite, en même temps; dans la vieillesse > un manque de capacité cérébrique (soit par la sclérose ou la maladie, > soit par le développement). Il faut sérier les choses. Pour cela il faut > catégoriser à partir d'un référentiel simple, si possible commun aux > interlocuteurs, et se faciliter les choses avec, entre autres, l'aide de > l'ordinateur qui lui ne peut connaître que l'architectonie de l'univers > (ensemble des réferentiels que nous utilisons pour le décrire) que nous > lui assignons. > > C'est pour cela qu'il faut enseigner les nouveaux cerveaux de façon > cohérente, un tête bien faite plutôt que bien pleine. On sait mais on > n'applique pas, nous sommes quand-même au dessus de cela ! > >> Il serait également intéressant de comparer l'évolution de ces chiffres >> avec ceux de la violence dans d'autres environnements - le travail >> notamment, la famille...- où la pression augmente. > > Oui. Mais cette pressions est sans doute de même ordre, et c'est le > manque d'éducation à sa facilitation qui à la fin fait siffler la > cocotte.
c'est pour ce groupe que tu vois la plus forte surmortalité aussi, dans le monde entier. Faut dire que les jobs dits "peu qualifiés" sont en constante régression. Ensuite ce sera le tour d'un tertiaire enflé. > Les vagues de protestation qui parcourent le monde montrent que > nous avons besoin d'une soupape planétaire. En général c'est une guerre, faisons confiance à nos G.O. qui en prépareront bien une > mais là problème : on ne peut pas seulement détruire les ennemis - on > doit tout détruire. ça crée des jobs et ça préserve le taux de profit. > Et ce dans un monde où la richesse est la vie des > gens au travail et au marché. > >> Mes propres souvenirs me ramènent à un environnement dans lequel la >> violence sous différentes formes -y compris institutionnelle- était déjà >> bien présente. > > Oui. Attention toutefois : le ressenti de violence ou d'insécurité > semble relative à chacun et à chaque époque. Il est donc difficile aussi > de l'apprécier dans l'absolu. Or c'est sans doute la valeur absolue qui > est à prendre en compte si le taux d'assassinats en est une mesure, on vit réellement un minimum historique. Ce n'est pourtant pas la perception de la population. Travaillée au corps par les média, les craintes intrinsèqes, les agendas chargés... > : l'on dit que les révolutions n'adviennent que > dans les pays riches, par exemple. en tout cas pas au plus noir de l'oppression, mais au décours... > >> > Les élèves >> > seraient ainsi entraînés à l'e-individualisme de notre société >> > anthrobotique et à la maîtrise de la machine, avec des parcours aux >> > interfaces plus ou moins ludiques. >> >> Plus on s'avance vers ce futur-là, plus mon ancienne position de >> e-enthousiaste s'émousse. Je vois de plus en plus tout ce qu'on est en >> train de perdre. Le caractère libératoire me paraît de moins en moins >> évident. Je suis en proie au doute. > > Attention, attention : il ne s'agit pas de dire que c'est mieux, mais > que c'est moins inadapté. Quand je dis que tout vient du nombre, c'est > que nous sommes parvenu à un niveau démographique perçu qui fait qu'au > lieu d'accroitre notre valeur, les acquaintances nouvelles nous font > perdre les anciennes. Nous saturons. le démographique est tout relatif, par exemple par rapport à un équilibre de production entre viandes d'une part, céréales et légumes d'autre part. Certaines régions du monde vivent avec une densité plus élévée au km2 depuis fort longtemps sans se turlupiner excessivement sur ces aspects. (mais l'augmentation du taux de lettrés change probablement la donne) > > Notre problème est un problème de gestion de notre ressource humaine > dans un environnement qui nous (civilisation) est nouveau, mais qui est > "normal" au nouveau-né qui n'a pas d'a priori. Si la cybernétique est la > science de l'efficacité, elle doit nous aider à trouver ce qui est le > plus efficace (le plus facile pour le meilleur résultat). > >> > L'école actuelle appartient à un >> > passé révolu : il s'agissait de dresser les ouvriers des villes à se >> > lever à l'heure de la machine tous les matins, comme ils auraient à le >> > faire toute leur vie. >> >> C'est tout à fait juste. >> >> Mais on s'achemine vers le même traitement pour les travailleurs du >> virtuel - avec la production d'objets utiles en moins, et pas mal de >> niveaux de contrôle en plus. > > Nous avons eu un tel passage de la tribu de chasseurs aux nomades > marchands, aux paysans fermiers. avec des inversions possibles entre ces différents équilibres si les conditions technologiques changent. > Chaque civilisation éduque ses enfants > au comportement et au savoir pour la meilleure efficacité (la survie la > plus facile, sauf à être fatigué malingre et ne pas se reproduire par > sélection sexuelle ou succomber de sélection naturelle). la loi du moindre effort? oui mas dans les turbulences actuelles il n'est pas évident de voir quelle sera la meilleure adaptation pour demain. > >> > Le bon mot pour qualifier cette forme d'enseignement est l'enseignement >> > cybernétique, lancè par Coufignal, lorsqu'il a défini la cybernétique de >> > Wiener (ils ont pas mal collaboré, et il a fait que Wiener vienne à >> > Paris pour écrire et publier). Les résultats de l'enseignement >> > cybernétique sont a priori très prométeurs. Ils sont très efficaces, car >> > ce ne sont que les méthodes fondées sur l'analyse des méthodes de >> > compréhension, de discernement, de cognition "de toujours" non pas pour >> > formater les élèves, mais pour rendre plus efficace l'enseignement du >> > professeur dans le contexte de classes plus nombreuses, de programmes >> > plus développés. >> >> C'est ça dans l'idéal. >> >> Mais l'application pratique est bien différente. On assiste à >> l'émergence de e-tuteurs encore plus e-proletarisés que les pions >> d'autrefois, et de systèmes hypercontrôlants dans lesquels la moindre >> étape de l'apprentissage est censée être programmée à l'avance. > > Cela c'est l'enseignement programmé à la c.. où l'on tente de dresser > tout le monde comme des robots, au lieu de mettre les robots à leur > service, y compris à leur service d'apprentissage (ex. simulateurs). c'est exact. > > Je suis entièrement d'accord avec l'analyse d'e-prolétaires de Bernard > Stiegler. Mais attention : c'est toi qui parle de e-tuteurs. Ce dont je > parle c'est de profs et de tuteurs et de groupes de discussion en > "chaire et en os". C'est à dire d'utiliser la machine comme leur > répétiteurs pour ce dont ils s'aquiteraient moins bien en raison des > rythmes différents des apprenants. Et de pleinement restaurer et > restorer le contact humain pour ce qui compte : la compréhension, la > décision et l'énonciation personnelle. > >> Ca n'a jamais marché comme ça. >> >> On donne trop de poids à un modèle transposé abusivement de la >> certification industrielle de produits et promu entre autres par le >> processus de Bologne. > > ABSOLUMENT ! > Ce n'est pas du Wiener mais du Taylor, Ford, Stakanowitz à la sauce > Wall-Street+Education Nationale. la cyernétique a toujours été ambigue, dès le départ. Elle a été dépécée en tellement d'outils conceptuels que tu en trouves des fragments dans toutes sortes de projets, du militaire à l'écosystémique, des plus libertaires aux plus... asservissants. Elle est rarement prise comme un tout après le décès de Wiener, hélas. > >> > L'une des premières application a été la formation a distance du >> > personnel mécanicien d'Air France lors du passage aux Jets sans qu'ils >> > n'aient à quitter leurs escales, venant travailler sur les écrans des >> > hotesses entre deux départs. La boîte française qui s'est spécialisée >> > dans cette démarche a ainsi reçu un témoignage de satisfaction du BIT >> > pour avoir formé 30.000 techniciens au Pérou pour un coût ridicule (on >> > ne se servait même pas d'ordinateur). >> >> On est bien dans la certification de qualité d'une force de travail >> industrielle avec une application très sensible aux accidents >> (aéronautique, aérospatiale, nucléaire...) et des procédures hautement >> codifiées. > > Pour Air France il ne s'agissait pas de certification, mais > d'enseignement pour partir des moteurs à piston des Constellations pour > arriver aux Caravelles, Boeings, et Concordes, avec des gens locaux, aux > langues et acquis différents, dont on ne pouvait pas se passer sur > place. Cela a été conduit par Edmond Campagnac que je connaissais très > bien et qui m'a passé le document auquel je fais allusion. > > Je trouve dans les simples corrigés du bac une courte intro qui donne > l'état de ce qu'un étudiant devrait aujourd'hui savoir. > http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-cybernetique-166647.html > feraient mieux de donner un long extrait de "cybernétique et société" surtout la première édition. C'est beaucoup plus clair, plus direct. Comment "ils" arrivent à transformer une expression vivante, vraie, en prise avec le monde, en mélasse pseudo-académique (ce sont bien les mêmes qui dégoûtent à vie des générations entières de la lecture de Baudelaire). Alors que Wiener nous parle du problème fondamental posé pour l'équilibre de la société par la confiscation de la boucle de feedback... >> Souvent donnée en exemple. Je ne connais pas ce projet dans >> le détail. Sont-ils arrivés à leurs fins du fait de la méthode employée? >> ou en amont, d'une sélection impitoyable, comme souvent en éducation >> lorsqu'on nous montre des résultats "trop beaux pour être vrais"? > > Le système est simple : c'est celui qui marche depuis toujours. Quand tu > veux un type pour faire un boulot huit heures par jour, tu paies un > chasseur de tête pour faire une sélection impoyable. Quand tu veux un > type pour te sauver la peau au risque de sa vie, tu fais une > conscription de tout le monde, et tu te débrouilles pour les former > intelligement. C'est à dire que suivant le cas tu leur apprends à se > servir des arcs et des flèches et à chasser ce qui va te nourrir, ou à > se servir d'un ordinateur pour piquer en bourse ce qui va te permettre > d'acheter à manger. et de façon plus réaliste, comme tu n'as pas mis les moyens appropriés pour former tout le monde, tu vas la faire quand même ta sélection. Dans l'un et dans l'autre cas, le problème est le même: qu'est ce que tu fais des rejetés? >> > Il est dommage que cette forme d'enseignement qui a servi à former en un >> > temps record des "banzaï" de tous bords dans toutes les armées pendant >> > la dernière guerre mondiale et depuis, et aujourd'hui par al Qaida ne >> > soit utilisée que par nos adversaires. >> >> Je pense que tu réponds toi-même à ta question là ;-) laisse-moi >> reformuler: en temps de "paix", la société (occidentale européenne >> française etc.) est-elle organisée comme une armée? comme une entreprise >> de l'aéronautique? comme une bande de barbouzes de la CIA? pourquoi >> chaque fois qu'on a tenté de lui donner ces caractéristiques-là, à la >> recherche de simplification, on s'est fantastiqument planté? > > D'expérience, je crois que c'est chaque fois que l'on veut contraindre > la complexité à une "simplification" qui n'est pas la sienne, qu'elle > soit régimentaire ou soviétique, que l'on se plante. La discipline, pas > la bétise, est la force principale des armées. La discipline, qu'elle > soit personnelle, scientifique, religieuse ou militaire est le plein > accord personnel réfléchi et compris de l'élève avec le maître, ou de > l'adjoint avec le chef, quelleque soit la matière et l'intensité forte > ou faible de l'implication. or, il semblerait bien que l'être humain en situation de stress extrême soit programmé pour s'insurger, les chefs à trahir, etc. en dernier lieu, la discipline est un engagement avec soi-même et sa place dans le monde. > > A chaque chose son intensité. Le temps de "paix" se caractèrise par son > absence de tension, C'est pas ce que disait le clausewitz... sauf que le politique semble vouloir tout faire pour ne pas assumer le rôle qui lui est dévolu. > le temps de guerre par son maximum. Déduction faite > de l'incitation, cela ne doit pas modifier les mecanismes > d'apprentissage efficace du corps et du cerveau (la mellée convient > autant au combat qu'au rugby). il semble qu'en temps de guerre ça s'emballe même. Bon on sait, les crédits de recherche soudain quasiment illimités, l'effervescence... > Au contraire, en temps de paix, on peut > s'imposer des contraintes à soi-même par gout, par jeu, par erreur, qui > ne seront pas acceptable en temps de guerre où les atternoiments, les > retards, la fatigue inutile sont prohibitifs. Ce qui marche en temps de > guerre doit baigner en temps de paix, à commencer par la décontraction. > Ce que ne comprennent pas toujours les chefs maladroits, c'est vrai. > Mais c'est vrai partout et en tout temps. > >> > Wiener et Coufignal ont expliqué >> > pourquoi la cybernétique et le binaire permettait de conduire des tirs >> > efficaces contre les zéros. >> >> Ceci dit, cette guerre-là n'a pas été gagnée avec les canons asservis... >> l'enseignement de Stalingrad et des équipes de 4 "liquidateurs" est tout >> aussi sinon plus important. > > Oui. Cf. phrase suivante de ma citation. Il a fallu motiver les > liquidateurs. Il semble d'ailleurs qu'il y ait des applications de la > méthode cybernétique à l'automotivation. > > Il faut noter que cybernétique veut simplement dire en prise avec la > réponse de la réalité. Les dérives glorieuses du cyber-espace sont en > partie des abus de langage, sauf que le numérique permet - comme partout > - d'avoir une modélisation renormalisée directe de cette réalité. On > l'obtient donc aussi à travers le cyber-espace, ce qui est > impressionnant. La continuité dynamique de la réalité visuelle sur > l'écran par une ligne de téléphone, et l'imagination de la réalité > virtuelle par une machine ! > > Quand on y songe : l'illusion permet de montrer les métadonnées d'une > réalité que la vision ne la montre pas. > >> > Ils ont aussi appliqué leurs méthode >> > cybernétique (une fois que j'ai établi le bon retour, je peux passer à >> > l'action suivante) aux combattants. Puis aux ouvriers dans les usines, >> > jusqu'à ce l'automation l'utilise pour permettre de licencier au profit >> > d'automates au lieu des cybermates que tout le monde espérait et des >> > télémates que l'on commence à expérimenter en télémedecine ou dans des >> > environnements durs (ex. drones) qui sont l'un de mes objectifs en terme >> > de support architectural et d'architecture sémantique. >> > >> > J'ai pu récupérer un exemplaire du manuel d'explication de base. Je ne >> > sais pas s'il est encore protégé. Si je le retrouve, il serait >> > intéressant de le mettre au goût des moyens du jour (je comptais d'abord >> > approfondir l'interopérabilité sémantique théorique, mais si des >> > info/psy sont interéssé. L'idée (totalement déflorée dans la conception >> > actuelle M$ du téléenseignement) est de permettre au prof de présenter >> > son cours et sa vérification constante des connaissances à sa manière et >> > à l'élève de suivre et de progresser de façon certaine à sa manière : il >> > ne passe à l'idée suivante que s'il a compris la précédente. >> >> Je ne crois pas que le processus de compréhension soit linéaire. C'est >> bien plus compliqué que ça, un dialogue constant entre image du monde et >> question spécifique, les connexions se font sur le long terme que l'on >> appelle expérience. > > ABSOLUMENT !!! > Mais dis-toi bien que cela nous est tout nouveau. > > Pendant des siècles, notre pénétration de l'univers a été au stade de la > logique aristotelicienne (avec des variantes, mais restant au même > niveau), c'est à dire de l'enchaînement de la sorite qui caractèrise la > *raison* et conduit à la *conclusion *à travers deux *prémisses*. On a > systèmatisé cela peu à peu dans la scholastique. Les "lumières" ont fait > exploser cela par les mathématiques et le calcul différentiel qui > introduisait la cinématique (version Leibnitz, ce que n'avaient pas vu > Descartes et Newton) et provoqué la révolution avec les soubresauts > mentaux des trois derniers siècles. > > Ce que Wiener a apporté avec la *cybernétique* c'est l'atome de la > logique qu'est le cycle action-(énaction)-réaction, c'est à dire la > connaissance de la* prémisse*, c'est à dire la capacité à lier une > interrogation sous forme d'*action *à une réponse sous forme de *réaction*. et en rab une finalité attachée à la boucle elle-même via le feedback (cf. sa taxonomie dans l'article de 1942). Face à laquelle je ne peux m'empêcher de penser "Wiener le demiurge joue à nous enfermer dans ce monde-là..." > > A partir de là, l'on a pu repartir de Leibnitz et s'engager dans la > renormalisation numérique du binaire, et faire rentrer l'équalité > logique dans une égalité réelle. Problème : ceci se passe au moment où > Gödel montre l'incomplétude des mathématiques : les pensées ne sont pas > suffisantes pour conclure à partir de leurs propres postulats. Or nous > expérimentons que la nature numérisée n'a pas cette limitation de > complexité, et nous permet de simplifier la complication apparente à > notre cerveau qui peine devant les infinis et les trois corps et plus. > > C'est la confluence des logiques de toutes origines, y compris la notre > propre à chacun, que j'appelle *agorique *qui va produire des équilibres > stables (prégances) ou instables (saillances) par la *réflexion > *physique ou intellectuelle, que nous identifierons commes des > *emérgences *ou des* catastrophes*. Notre environnement, ce que nous > avons à apprendre est *agorique* (n-dimensions), notre intelligence est > linéairement *logique* (2 dimensions), notre information est > ponctuellement *cybernétique* (1 dimension). > > Mais notre cerveau a plus d'un tour dans son sac pour utiliser ce jeu de > dimensions limité d'appréhension et de traitement face aux dimension > illimitées de la réalité (comme il le fait, par exemple; avec la vision > où nos capteurs ne lui envoient qu'un jeu d'informations restreint dont > il rejette la plus grande part par souci d'équilibre dans les niveaux de > perception). Il utilise notamment : > tu peux encore ajouter *l'interpolation* de signaux imparfaits + la reconnaissance directe d'un certain nombre de primitives... > - la *prédiction* pour obtenir l'information entre ce qu'il a prédit > (basé sur ce qu'il sait) et ce qu'il perçoit de la réalité. > - la *modélisation* pour, comme tu le dis, pour observer > l'ontographie(carte) et l'ontologie (cartouche) qu'il se fait du monde > et le "theorise" au sens de le scruter. > - l'*empathie* pour "sentir" par intellition l'information que n'a pas > apporté la *communication* de l'énonciation tierce ou naturelle. > - la *facilitation *de mécanismes externes (procédures, référentiels, > discernement et accès au savoir d'autrui) qui vont le simplifier > - la *compréhension* où il va tout relier (objets, sujets et projets) > pour obtenir une vision *décidable *de l'univers qui le caractèrise de > manière unique. > > Maintenant, à nous adultes compensants, il nous appartient de construire > les machines, procédures et référentiels qui vont satisfaire le besoin > de construction des cerveaux de nos successeurs - à qui nous laissons > des acquis et la dynamique d'une certaine pagaille. > >> Les (mauvais) profs bloquent leurs étudiants sur un >> point particulier du parcours jusqu'à passage sous les fourches caudines >> de la "comprehension" prédigérée et prédéféquée, les autres savent >> qu'ils auront bien d'autres chances de faire les connexions selon leurs >> propres structures mentales et surtout leur pratique. En dernière >> analyse, un prof n'est capable que d'installer son propre modèle pour >> devenir... prof. > > Absolument. Comme il l'a toujours fait "ex cathédra" car l'élève ne peut > qu'écouter qu'un chose à la fois (et encore : dans ses bons jours). les machins ex cathedra c'est ceux qui apportent le moins. C'est une trouvaille géniale pour soigner l'intellect... de l'enseignant. Le bon truc c'est d'obtenir de l'élève qu'il assume cette place-là et se fasse (ou te fasse) ledit cours. Encore mieux, qu'il travaille à résoudre un vrai problème, pas un simulacre... il oubliera plus difficilement. > L'avantage de l'efficacité cybernétique est que si l'on prend le quizz > d'un élève on détermine son niveau; si l'on prend tous les quizz sur un > point on détermine la capacité du professeur à faire maîtriser ce point. c'est un peu idéaliste comme vision. Il y a tout le problème de ce que l'on mesure, qui n'est pas nécessairement ce que l'on recherche. On peut fort bien être en train de mesurer l'entraînement de l'élève aux quiz, qui n'a peut-être rien à voir avec son niveau. Quant à la capacité du prof, faut relativiser face à quelque chose d'aussi important -et aussi mystérieux- que la motivation interne. Une éducation cybernétique, je pense, consiste pour une part non négligeable à allumer le feu de la "learning loop" d'apprentissage autonome qui devient une spirale continue dans le temps, le temps d'une vie, chaque itération amenant davantage de sens, de nouvelles connexions, un horizon plus large. L'enseignant est secondaire sauf dans la phase initiale de "bootstrap". Je me demande cependant si nos sociétés sont prêtes à accepter réellement des êtres faisant preuve d'autonomie. Je ne vois pas beaucoup d'offres de job pour ça. Ou alors, ça se passe ailleurs. MK _______________________________________________ comptoir mailing list [email protected] http://cafedu.com/mailman/listinfo/comptoir_cafedu.com
